(Закатав рукава): Ну что, начнем обсуждение обсуждения обсуждения статьи Хлебникова?
Мне кажется, материал Федорова – не что иное, как замечательная иллюстрация к неоднократно поднятой на нашем сайте теме «объективности в журналистике».
Яркий пример того, как из:
- «Например, я варкрафт прошел один раз, сидел как приклеенный. Вторую часть героев - 2 раза. Готику - 1,5. Но теперь больше никакого желания повторять нет. А вот на велике или лыжах можно каждую неделю кататься, и не надоедает» (SubEditor (с))
- «Не стал бы … смешивать игровые залы с автоматами с домашним компьютером» (Мартынов С.А. (с))
- «Меня возмущает не то, что такие заведения есть, а то, что их слишком много и они легкодоступны» (Rook (с)), и т.д. и т.п.
сделан вывод о «неадекватно-эмоциональной» реакции дискутирующих и о «духовно-культурной кастрации» авторов. Остальная информация осталась где-то на периферии сознания, отфильтрованная мировоззренческими установками.
Вот вам и пример оценочного восприятия и эмоционально-оценочного же анализа. То есть человек увидел в нашем обсуждении то, что хотел увидеть. Отдельные бессвязные реплики, типа «однобокая, одиозная чушь»; «не петрит в компутерах»; «каша в голове»; «доктор привык учиться по книгам»; «убогое суждение», отложившись в его сознании, создали образ игроманов-долгопаорговцев, дни и ночи проводящих в многочисленных «Вулканах». Где они попеременно то «однорукого бандита» осаждают, то квест какой-нить проходят по три раза в сутки, то коннектятся в сети с отморозами-единомышленниками, лелея свое духовно-культурное убожество.
Такова природа человека.

Эх, Сирин меня опередила, но вот еще несколько примеров, как соврать сказав правду:
[quot]сидел как приклееный, Героев – 2 раза. Готику – 1,5 раза[/quot]
На самом деле:
"Но большинство играет, пока не пройдет игру до конца, ну, два раза, ну три... Потом скучно становится. И лечить не надо.
Например, я варкрафт прошел один раз, сидел как приклееный. Вторую часть героев - 2 раза. Готику - 1,5. Но теперь больше никакого желания повторять нет. А вот на велике или лыжах можно каждую неделю кататься, и не надоедает."
[quot]не петрит в компутерах[/quot]
На самом деле (обращаю внимание на два первых слова):
"Вполне возможно, что наш доктор химических наук не петрит в компутерах совсем. Ибо в противном случае не стал бы он смешивать игровые залы с автоматами с домашним компьютером."
[quot]доктор привык учиться по книгам[/quot]
На самом деле:
"По-моему, здесь налицо конфликт поколений: доктор привык учиться по книгам, а его ученики делают это на компьютере. А ведь в средние века и книги сжигали, потому как ересь...
Но вот то, что в последнее время расплодилось всяких "Вулканов удачи" немерятно - это факт. Вот здесь ребенок действительно ничему хорошему не научится. Зато приобретет навыки к воровству или вышибанию денег из младших товарищей."
[quot]убогое суждение[/quot]
На самом деле:
"Насчет угасания художественной способности и спорта - всякое бывает, нормальные люди и там, и там успевают, кроме того, комп очень даже позволяет заниматься искусством на нем.
Про учебу в интернете - тоже убогое суждение, так как помимо готовых рефератов там есть огромное количество первоисточников и справочных материалов."
Вот, голые, не побоюсь этого слова, факты. Сирин уже дала им оценку.
Очень мне понравилась последнее предложение:
[quot]Хорошо бы увидеть на страницах газеты мнение специалистов – медиков, педагогов, священников, а также просто нормальных людей, имеющих стойкий иммунитет к «чарам» компьютера и телевизора".[/quot]
Конечно, священники у нас теперь специалисты!
А вот про нормальных людей, г-н Федоров очень не осторожно высказался. Уж не намекает ли он на то что те люди, чьи высказывания он процитировал, ненормальные? Я думаю что медкомиссия и суд их рассудят :-D

Да, глупость человеческая бесконечна.
И обсуждать тут особенно нечего.
Я вот только себя представил на месте читателя этой статьи, не бывавшего на сайте Dolgopa.org.
Вот мне бы было интересно, что это за обсуждение такое, что сподвигло И. Федорова аж заметку накатать. Не дает ответа И. Федоров. И правильно, иначе сразу станет видно, что именно у И. Федорова "неадекватно-эмоциональная реакция".

Нда, в следующий раз не иначе как полный наш анамнез опубликует наша уважаемая городская газета...

Этого Фёдорова наверно духовно-культурно кастрировали, что вызвало у него неадекватно-эмоциональную реакцию, после чего он написал этот однобокий анализ.

Игромания-зло.

:-( Михалыч, тебе смешно, а представь, каково Каа! Это я про священников. Вот, придет по приглашению г-на Федорова какой-нить батюшка-специалист. И предаст всех дискурсантов анафеме. Нам пофик, а Каа неприятно будет.

Каа переживет - вряд ли они старовера пригласят.

То Che Burashka:
Точно! "Игромания" - зло! Это такой журнал компьютерный, для тех, кто не знает. В свое время однозначно лучшим был Game.Exe, но после того как оттуда ушел легендарный, великий и неподражаемый Андрей Ом, который фактически является моим эталоном письменной речи и стиля, я эту баланду уже не читаю. А бедный мой Андрюша Подшибякин (настоящая фамилия) стал главным редактором PC Gamer Russia, где окончательно морально деградировал в обычного высокорангового игрового обозревателя. Такая вот печальная история.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Мораль - компьютерным игры фактически являются отдельной отраслью человеческой деятельности, давшей мощный толчок сразу нескольким направлениям в науке (искусственный интеллект, например) и в искусстве.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Че-то меня понесло. Кому я это говорю?

Может письмо коллективное в газету напишем? Или не стоит пачкаться?

Легенд, а что в письме? Ну, то есть что ты предлагаешь - бессвязную брань в адрес Федорова или тотальный компьютерный ликбез?

Вот почитайте, любопытная статья.
Называется "Видеоигры снижают активность мозга" - http://www.compulenta.ru/2002/7/9/31902

По описанной в статье методике нельзя сказать, что является причиной, а что следствием. Весьма вероятно, что люди с пониженной бета-активностью чаще играют именно ввиду ее пониженности.
По личным наблюдниям я бы такого не сказал, кстати... И по себе - моя творческая активность минимум средняя (а многие считают, что выше), но к игрушкам я отношусь очень положительно.
А вот, кстати, при активных занятиях спортом эта самая творческая активность, по-моему, снижается как раз.

Я, конечно, не из вашей песочницы, в Интернете бываю очень редко, хотя некоторые из здесь присутствующих меня знают :-D В общем, очень хочу высказаться. Ну, говорить я буду долго, со вкусом, так что готовьтесь :-x Я, конечно, не медик. И даже не педагог. И уж тем более не священник. Но так уж сложилось, что оказать первую помощь я могу. И вёл кружок "Что? Где? Когда?" (это тоже игра, но интеллектуальня, а не компьютерная ;-) ) у школьников. И религией тоже интересовался достаточно в своё время, и даже не одной. Игромания - это плохо. Как и любая мания и прочий фанатизм. Всё хорошо в меру. И алкоголь, и игры, и спорт, и религия. Про священников: спортом они не занимаются, напротив, изнуряют своё тело для торжества духа, зато алкоголь употребляют в полный рост, но в меру. Про спортсменов: вспоминается анекдот про боксёра: "А зачем Вам голова? А я в неё ем...". На самом деле это не смешно, такой факт имеет место быть. Про людей, играющих в заведениях типа "Вулкан" и т. п.: всё таки в таких заведениях играют не ради игры, а ради выигрыша, и именно его возможность не даёт оторваться от игрового автомата. Если говорить о компьютерных играх, имея ввиду именно персональный компьютер, а не игровой автомат или приставку, то признать его однозначным злом нельзя, так как именно от бизнеса связанного с продажей персональных компьютеров, комплектующих для них и компьютерных игр приходят деньги для развития кибернетики в целом. Как не удивительно, для игр нужен более мощный компьютер, чем для работы. И все новые технологии для конечного пользователя, как правило, опробываются прежде всего в сфере развлечений, ибо она наиболее оплачиваема в принципе, такова суть человека. А игровые автоматы, ну, всё же это позавчерашний день для компьютерных технологий. И они скорее ближе к картам и рулетке, чем к компьютерам. И не стоит смешивать азарт и жажду наживы игр на деньги с совершенно не связанным с ними домашним компьютером. Да, существует такая проблема, что многим детям и молодым людям общение вживую даётся со значительно большим трудом, чем общение с компьютером. Но некоторым значительно проще починить автомобиль, чем договориться с собственной женой. И это проблема общества в целом, и компьютеры нельзя назвать её причиной. А на самом деле, предложение рождается только вследствие спроса. Никто, никогда, ни в одной стране мира не может заставить человека вредить себе!!! Его можно заставить делать что-то для других, для себя, для инопланетян, для Бога, НО ТОЛЬКО НЕ ВО ВРЕД СЕБЕ!!! Всё, что человек делает во вред себе, он делает исключительно по собственной инициативе. И чтобы его остановить, не важно в каком возрасте, его можно только предупредить. Запреты никогда ни к чему, кроме повышения популярности не приводили. Это нам ещё из Библии известно. Нужно "ЛЕЧИТЬ" общество, члены которого НЕ любят/НЕ умеют/Не хотят общаться с себе подобными, и вместо того, чтобы пойти к другу-ботанику и выучит с ним уроки, играют в компьютер, вместо того, чтобы погулять с девушкой, сгоняют с себя семь потов в спортзале, вместо того, чтобы сводить детей в зоопарк, напиваются в баре. Но, всё это нужно и имеет смысл лечить и изобличать, только при наличии этого "ВМЕСТО"!!! Если человеку нравится получать кучу нестандартных ощущений, и при этом он успевает быть полезным человечеству, хотя бы в лице небольшой его части, в смысле успевает просто жить в общепринятой реальности, НИКТО не имеет морального и юридического права ему это запретить!!! Безусловно, я готов с интересом выслушать несогласных с моим мнением или какой-либо его частью, приглашаю к дискуссии. :-?

Касьян, во-первых, напоминаю про гитару.
Во-вторых, не придираясь к мелочам, по большому счету согласна с тобой. Тем более, что ты постарался, и простым доступным языком изложил свои мысли. Надеюсь, что в таком виде тебя поймет даже И. Федоров.
Я бы дополнила кое-что (например, насчет того, что "нужно ли общество лечить"), но сейчас просто нет сил копаться в этом.
Просто спасибо!

В статье, ссылку на которую дал Фактор, меня заинтересовала следующая деталь: "В настоящее время считается, что предлобные доли мозга отвечают за эмоции и творческие способности человека. При этом преобладание альфа-ритмов в предлобных долях свидетельствует о том, что они бездействуют, а бета-ритмы указывают на активность мыслительного процесса". Продолжая мысль СубЭдитора, вот что пришло на ум: если брать среднестатистического негеймера, преобладание бета-ритмов, ИМХО, возможно, и говорит о "творческой активности", однако большим вопросом остается, во что эта самая творческая активность выливается. И каков ее результат.

Для Сирин: да что ты? Какая брань? Упаси Боже. Скорее именно ликбез. Причем не для Федорова - с ним то чего разговаривать, если он вообще ничего по теме не сказал, кроме как все с ног на голову поставил - а именно для Хлебникова.
+++++++++++++++++++++++++
Мне просто в свое время было лень этот бред критиковать, потому что для этого нужно было поднять ворох материалов по этой проблеме. То есть проделать за господина Хлебникова всю ту работу, котору тот должен был сделать сам, прежде чем писать этот свой "авторитетный отзыв". Дело в том, что дискуссии по этому поводу идут давным-давно, и в весьма достойных изданиях, а не только на игровых форумах среди подростков. Кстати говоря, позиция сторонников игр там заметно сильнее, хотя бы потому, что их противники традиционно опираются лишь на крайне сомнительные (в смысле интерпретации результатов) исследования различных научных коллективов (вроде той статьи, на которую указал Фактор), периодически забывая упоминать, что через пару месяцев каждое такое "исследование" опровергается каким-нибудь другим экспериментом. Или же просто "авторитетно" делают ни на чем не основанные заявления, типа "стрелялки повышают агрессивность" или "от компьютеров тупеют". Либо просто морализаторствуют от бессилия. Все эти "аргументы и факты" уже давно разобраны и обесценены. И если бы господин Хлебников с этими спорами ознакомился, он бы просто постыдился писать то, что написал.
++++++++++++++++++++++++++++++
Касьян уже в общем-то сказал то, что хотел сказать я. Можно еще конечно очень много чего добавить, но это в любом случае будет лишь вторая производная от его слов. Так что я под этим также подписываюсь, и предлагаю кинуться этим в газету. Кто-нибудь знает, куда кидать?

Кстати! Вот Федоров пишет: "..Хлебников, имея перед глазами конкретные примеры, предупредил родителей о вреде увлечения компьютером в раннем возрасте..." Что за конкретные примеры? А вот они: "...Знаком я и с учениками и студентами, «продвинутые» родители которых «с пеленок» приучали их к компьютеру..." Это теперь ТАК называется - "конкретный пример"???
++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот контрпример. Несколько более конкретный. Из всего выпуска моего класса с серебряной медалью закончили школу только трое (со мною в их числе). И все трое до безрассудства увлекались компьютерными играми в течение всего периода обучения в старших классах. Все трое поступили в МФТИ (невиданное количество для одного класса 6 школы!). Кроме того - что особенно забавно - успешность обучения в институте была прямо пропорциональна "игромании".
++++++++++++++++++++++++++
Ах да. Справедливости ради - еще одна девушка закончила с золотой медалью. Поступила в МГУ. Закончила с отличием. Тоже, насколько я знаю, ночи напролет раскладывала пасьянсы и гоняла шарики.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Такие вот примеры. Пришейте к делу.

И вот еще что. Чтобы никто не подумал, что это были три ботаника, которым в свободное время нечем было заняться. Мы втроем были самыми физически развитыми в классе. Ходили в бассейн. Участвовали во всех "мероприятиях" - от школьных КВНов и "ЧтоГдеКогда" до спартакиад. Два моих друга уже в школе кроме учебы подрабатывали (не на игровые клубы - их тогда не было). Лично я исключительно из любви к играм научился программировать, благодаря чему имею дополнительный заработок сегодня.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Так что лично для господ Хлебникова и Федорова, если они полюбопытствуют и посетят эту страничку, хочу еще раз повторить свою мысль: если у родителей появляется потребность свалить ответственность за результаты собственного воспитания на компьютерные игры (в частности), то это прежде всего диагноз для самих родителей. Вполне определенный диагноз.

Мда. Я помню, как LiveLegend поразил всех во время игры в пэйнтбол! Сразу видно - не одну ночь провел за игрой в КаунтерСтрайк :-D

Кстати, вот что еще настораживает: "К такому выводу пришел профессор Акио Мори ..., исследовавший активность предлобных долей мозга 240 человек в возрасте от 6 до 29 лет, в разной степени увлекающихся ВИДЕОИГРАМИ и ПРОСМОТРОМ ТЕЛЕВИЗОРА". Телепросмотр и видеоигры поставлены в один ряд, заметьте! Между тем, далее речь о телевизоре вообще не идет, и все сведено к видеоиграм. Вопрос: а при чем тут телевизор?

Повелись. Повелись как дети.
Один не очень умный человек написал статью - ну слегка обсудили и хватит бы.
Ан нет. Нашелся другой, мало того, что неумный, так еще и лукавый - тиснул в никому не нужном листке заметку с обрывками обсуждения - И ПОНЕСЛОСЬ.
Умные и достаточно адекватные люди кинулись в полемику с этим "неумным и лукавым".
ЗАЧЕМ???
Из уже имеющегося обсуждения этот парень еще 5 заметок сделает, надергав фразы.
Еще раз спрошу ЗАЧЕМ помогать И. Федорову исполнять профессиональные обязанности?
И мысли подкинули и ссылочки дали - ай спасибо!
Пример работникам пера - как бороться с творческой импотенцией.
Дети...

Why not, Rook? Why not?
Почему я должен молчать, если у меня есть что сказать по данной теме?
Совершенно неважно, кстати говоря, что тему подняли люди, как ты говоришь, не умные и лукавые. Да и хрен с ними. Тема-то на самом деле очень интересная. Для меня, по крайней мере. А с творческой импотенцией пусть борются - от нас не убудет. Мы ее кому хочешь вылечим.
+++++++++++++++++++++++
Да и вапще, может у меня настроение поговорить (что в последнее время случается все реже). Что это тут - страничка с обсуждением или комната для глубокомысленного молчания?
++++++++++++++++++++++++++++++
P.S.: Мой девиз (для тех, кто не слышал): Я не считаю себя умным и адекватным и всегда оставляю за собой право на ответные действия любого характера. С другими дурачками полемезировать, к примеру....

Легенд, я уже было хотела Року ответить, да ты меня опередил. По большому счету не важно, кто поднял тему и куда она нас в итоге завела, если разговор получается интересный.
++++++++++
Вчера беседовала со специалистом. Психологом. Показала статью про альфа и бета-ритмы. Он сказал: чушь. Ритмы головного мозга указывают на ситуативное состояние активности мозга. Условно говоря: когда ты мыслишь, у тебя преобладают бета-ритмы (и то не факт, потому что мозговая активность очень индивидуальна), когда спишь - альфа-ритмы.
Ну, проще говоря: есть глаза и есть уши. Если ты находишься на выставке, степень активности зрительного анализатора выше, чем слухового. Если на концерте - наоборот. Что никоим образом не говорит о преобладании одного анализатора над другим в целом по жизни.

2LiveLegend&Sirin.
Да ради бога!
Смешно просто - констраст повода и собственно обсуждения.
Если бы все то же самое было написано в теме Игромания (а не ИгроманияII) так забавно бы не было!
А так - флаг в руки!

2 Rook & others
А вот я еще вам подкину материал к размышлению - дискуссия на "Радио Свобода" на тему "Дети и Интернет". Участвуют психологи, социологи и журналисты.
Главный вывод: Интернет и комп. игры - это полезно!
http://svoboda.org/programs/SC/2004/SC.020304.asp

Спасибо, Фактор, почитаю на досуге, выскажу свое мнение.