Эпидемия ожидается в конце января

Вторая волна вакцинации против гриппа началась в поликлиниках города.  Кроме того, в этом году в предэпидемический период  медицинские работники будут особенно активно проводить вакцинацию непосредственно на предприятиях и в организациях Долгопрудного. С чем это связано и каковы прогнозы по ОРВИ и гриппу на сезон 2011-2012 годов?  
 По сообщению центральных СМИ, российские эпидемиологи учли результаты завершающегося эпидсезона в южном полушарии и настоятельно рекомендуют принять ряд профилактических мер, главная из которых прививка от гриппа. В наступающем эпидемическом сезоне предполагается циркуляция вирусов гриппа А и В. Потому в вакцины, используемые в этом году, входят штаммы A/California/07/2009(H1N1), A/Perth/16/2009 (H3N2) и B/Brisbane/60/2008, рекомендованные Всемирной организацией здравоохранения для сезона 2011-2012.
 Как сообщила заместитель главного врача ДЦГБ по санитарно-эпидемиологическим вопросам Ольга Мамаева, на сегодняшний день показатели заболеваемости гриппом и ОРВИ в Долгопрудном ниже эпидпорога, пока регистрируется заболеваемость острыми респираторными инфекциями порядка 500 обращений за неделю. Но что настораживает врачей-инфекционистов, это возникающие осложнения, которые уже зафиксированы в 2011 году, в частности заболеваемость пневмонией. По прогнозам врачей, рост заболеваемости ОРВИ и гриппом в Долгопрудном ожидается в этом году в конце января, в Москве — несколько раньше.
— Чтобы избежать вспышки эпидемии необходимо вакцинировать примерно четверть жителей, — говорит  Ольга Мамаева. — К сожалению, население с недоверием относится к профилактике, предпочитая лечение домашними способами. И совершенно напрасно. Это наиболее эффективная мера борьбы с гриппом.
В соответствии с национальным проектом вакцинации, Долгопрудный получил 8 тысяч бесплатных вакцин для защиты жителей от гриппа. Привиться может любой, пришедший в поликлинику по месту жительства.
Источник:  dolgoprudny.com
  • Оценка: 0
    • Отобразить местоположение

Комментарии (234)

RSS свернуть / развернуть
0
avatar
"Я сегодня жив, ну а завтра мертв".
0
avatar
asm +276.20
А послезавтра - Я ЗОМБЕЕЕЕ!!!!
0
avatar
asm +276.20
Кстати, параметром, наглядно демонстрирующим интеллектуальную деградацию общества является процент идейных отказников от прививок. Количество верующих во всякие религии характеризует его не так однозначно.
0
avatar
Катя-25 +2.20
От каких конкретно прививок? Я вот ребенка прививаю по календарю прививок, ни от чего не отказываюсь. Тоже не одобряю современных родителей, которые от всего отказываются, и являются головной болью мед сестер в садах и школах. Но от гриппа это уже совершенно другая история, я тоже не прививаю своего ребенка. Считаю это ничего не дает, заболеть можно все равно. К тому же диагноз грипп у нас в медицине вообще не дождетесь чтоб поставили! По сути нет у нас гриппа то 8-)
0
avatar
serik +4.68
"но от гриппа - это уже совершенно другая история <..> заболеть можно всё равно".

А я вот регулярно чистил зубы, а у меня всё равно кариес появился. :-( И что теперь, мне также считать, что чистка зубов в борьбе с кариесом ничего не даёт, и на этом основании экономить на зубной пасте?

"диагноз грипп у нас в медицине вообще не дождётесь чтоб поставили"

То же можно сказать и про кариес. Вы вряд ли дождётесь, чтобы Вашему ребёнку поставили такой диагноз. А я вот дождался. :-( Дальше что? Будете рассказывать врачам, какие диагнозы им ставить, а какие нет?
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Отвечу грубо. Идите в жеппу. На своих детях экспериминтируйте... т.к. статистики по поствакцинальным осложнениям просто НЕТ и вести её никто как не собирался в СССР, так и не собирается сейчас.
0
avatar
asm +276.20
Это Вы экспериментируете на детях, своими дебильскими немотивированными отказами. А я по накатанной, научно обоснованной, проверенной дорожке иду, без экспериментов.

Паранойя - болезнь, её лечить надо, а не наслаждацца :)
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Нет, я больше не экспериментирую, и паранойя здесь не при чем. Исключительно жизненный опыт свой и моего окружения. Ещё раз повторяю - нет статистики по поствакциналным осложнениям, и даже попыток её собрать и фиксироват все полученные результаты, а если статистики нет, значит нет и научного объективного подхода нет, а если всего этого нет - значит эксперименты проводятся, да ещё и непонятно с какой целью, т.к. результат никого не интересует.
0
avatar
asm +276.20
Не, паранойя как раз при чём, Вы культивируете в себе иррациональные страхи перед вещью, которую понять не можете.
Это она, родимая, и есть.
То, что вы приплетаете личные наблюдения и личные интерпретации этих наблюдений, лишь показатель СТАРАТЕЛЬНОСТИ Вашего следования Вашей паранойяльной идее.
Эффективность и безопасность вакцинации ТАКИМИ МЕТОДАМИ оценивать нельзя. Чисто технически нельзя. И Ваша упёртость в вопросе аргументом не является :)
Психически нормальный человек всегда СКЕПТИЧЕН, и я всегда с радостью приму объективные данные о вреде и опасности вакцин. Вот уже лет 15 как готов принять, но их НЕТ. Сказки есть, байки есть, страшилки есть, а ДАННЫХ нет.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Так данных и нет, потому что их никто не собирает. Вот почему не собирают, я не знаю. Я уже писала как-то, что врачам либо нет до этого дела, либо разнарядка такая, но жалобы на проблемы, случившиеся с ребёнком после прививки (и я понимаю, что не в сегда после означает в следствии) игнорируются с практически одинаковой формулировкой "ЭТО не из-за прививки". Хорошо, я даже бы и не спорила с этим, если бы хоть какие-то осмотры-исследования делали детям, у которых в тот же день, как сделана привика АКДС поднялась температутра до 40 градусов, прежде чем делать такие заявления, даже не попытавшись разобраться в данном конкретном случае. А всё почему? потому что не предусмотрен стандартами нашей бесплатной медицины мониторинг и объективная оценка состояния детей после прививок, нет такой статьи расходов и никогда не было, а вот наказания врачей рублём за "неправильную" статистику были.
Зря Вы пытаетесь сделать из меня параноика и прежде чем отказаться от вакцинации, я немало изучала вопрос, у меня вовсе нет страха перед иррациональным и непонятным, как Вы выражаетесь.
И да, личные наблюдения - это один из кусочков той самой неинтересной никому в минздраве статистики. А Вы, как Козбма Прутков пытаетесь меня убедить "Не верь глазам своим"
А уж про прививки от гриппа, ветрянки, краснухи (для девочек до 14-16 лет) и говорить нечего - это просто вредительство, по другому и не скажешь.
0
avatar
asm +276.20
Ну вот посмотрите в википедии значение паранойи, и сопоставьте с тем, что сами и пишете.
Данных нет по тому, что ни одному учёному на 7 миллиардной земле не захотелось копнуть столь сенсационную почву. Ага. Мировое теневое правительство их прям всех и везде, включая ледяные пещеры Антарктиды жестоко преследует, если они пытаются собрать статистику. Два раза АГА.
А то, что т-ра после АКДС-а подскакивает, это ХОРОШИЙ иммунный ответ, говорящий о том, что она впрок пошла.
И по всем остальным пунктам с вами та же фигня, дремучие страхи, превалирующие над объективной, научно объясняемой действительностью.
Хоть в Бабайку под кроватью, надеюсь, не верите?
0
avatar
LiLena-1 +6.21
При чём здесь тайное мировое правительство? Я последний раз говорю, что объективных НАУЧНЫХ данных по массовой вакцинации НЕТ. А вот почему нет и почему её не собирают меня уже не очень интересует. Так если температура после АКДС - это хороший имунный ответ, почему врачи как мантру твердят, что привика здесь не при чём?
Расскажите-ка мне про объективную научно-объяснимую действительность. И как её можно получить, если методология сбора первичной информации отсутствует. Откуда эти данные возьмутся тоже расскажите мне дремучей тёмной невежде.
0
avatar
asm +276.20
А каких данных, простите, Вы хотите?
Нет, мы должны взять комнату со 100 детьми, не привитыми. комнату со 100 привитыми, заразить их, и посмотреть. какой процент перемрёт???
Понятно, что данные такие собираются косвенно, статистическими методами. самым важным является информация о смертности в допрививочную эпоху, и смертность после. Аналогично, есть косвенные данные по подъёму заболеваемости и смертности при снижении охвата тем же дифтерийными прививками. Это, это единицы процентов, но тенденции понятны.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Вы действительно не понимаете или придуриваетесь? Я говорю о сборе статистики по поствакцинальному периоду, т.е. после прививки ВСЕ дети, имеющие жалобы должны быть обследованы и внесены необходимые записи в карты. Так вот, НИКОГДА врачи этого НЕ ДЕЛАЮТ, за исключением смертных случаев и случаев тяжёлой инвалидизации ребёнка и то чаще всего в судебном порядке признаются такие осложнения именно поствакцинальными, а если случай не смертельный, то никогда это не попадёт в статистику. Оценка состояния ребёнка после привики должна быть стандартной процедурой, предусмотренная стандартами мед.обслуживания. А уж про отдалённые последствия вакцинации, такие, например, как стойкость и длительность возникшего иммунитета (или не возникшего) и говорить не приходится - это вообще никто и никогда не фиксировал.
Я же не против вакцинации, как таковой. Понятное дело, что при поездке в тропики-джунгли прививку от малярии лучше поставить. Но вот привика для девочек от краснухи - это бред полный. Девочке ЛУЧШЕ переболеть краснухой и получить пожизненный имунитет до её беременности. Вакцина от ветрянки из той же серии. И вообще складывается такое ощущение, что лечат головную боль отрубанием головы. За иммунитетом детей надо следить, а не пытаться НАУГАД привить их от всех болезней (а кроме кори, паротита, краснухи, ветрянки) есть ещё сотни очень опасных инфекционных заболеваний, вспышки которых никак не коррелируют с вакцинацией. Почитайте что-ли про чуму что-нибудь на досуге.
А смернтность в допрививочную и прививочную эпоху не имеют прямопропорцианальной зависимости, т.к. десятки факторов на эту смертность влияют, такие как улучшение гигиены, улучшение в общем мед. уровня и мед. помощи широким слоям населения, улучшение общего уровня жизни, питания, изменение климата и т.д. и т.п. Подобных исследований на серьёзном уровне не проводилось. Есть только попытки что-то оценить со стороны Червонской, но и она не является апологетом полного отказа от вакцинации, она просто одна из первых попыталась именно НАУЧНО и методологически объективно посмотреть на эту проблему.
0
avatar
asm +276.20
Давайте определимся, Вы против вакцинации вообще, или против раздобайства исполняющего её персонала в частности? Во втором случае, можно просто уколоться за денюжку в цивильной остановке. В первом, нужны аргументы помимо "имею право".
Почему вы считаете врачей каким-то инопланетянами бездушными, которые пытаются наших с вами детей изничтожить и инвалидизировать. Они такие же люди как и мы, у них свои дети есть. И без реальной статистики вакцину разработать невозможно. То, что кому-то хочется записать что-то в поставкцинальные осложнения, а врачи этого не делают, вовсе не означает, что не делают они этого по каким-то заговорщицким соображениям. Ни Вы ни я там не стояли и свечку не держали, правда?

Более того, есть чёткое медицинское понятие термина "осложнение", и есть его обывательское понятие. И вот к этому моменту важно подойти серьёзно, иначе ерунда получается.

"А уж про отдалённые последствия вакцинации, такие, например, как стойкость и длительность возникшего иммунитета (или не возникшего) и говорить не приходится - это вообще никто и никогда не фиксировал."
А вы полагаете, что это вообще возможно? Поймите же простую вещь: вакцинация - мероприятие общественное. Никого не волнует иммунитет индивида. Известно, что в общем и целом он повышается, и это исключает эпидемию во всём обществе. Может быть, когда-нибудь, технологии позволят мониторить весь иммунитете каждого человека, тогда вакцинация будет другой, с точно рассчитанными дозами и т.п. Но сейчас только так, причём, это РАБОТАЕТ, что факт.

Да, болезней гораздо больше, из них специалисты выбрали самые эпидемически опасные, с учётом безопасности вакцин от оных, после чего замутили календарь прививок. Они не оставили выбора, не запретительно, не оставили, а тем, что совершенно объективно вычислили единственно эффективный и безопасный выбор. Никто не призывает колоть жёлтую лихорадку или оспу.
Разумеется, за иммунитетом надо следить, но не надо путать специфический и неспецифический иммунитет. На предмет столбняка, следи, не следи, иммунитета нет, например. С гепатитом Б та же фигня. От гриппа можно спастись лишь легче его перенеся, но увеличив (относительно обладания прививкой) период, когда ты заразен для окружающих.
От чего ещё поддерживать иммунитет? От той же краснухи? от дифтерии? От коклюша??? Это не серьёзно.

Червонская и "научность" - антогонистичные слова :)
Она как раз "доинтернетовский тролль", нуждающийся во внимании, и просто воспользовавшийся циркулирующими в обществе страшилками с одной стороны, и методологией жёлтой прессы с другой.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Я не против вакцинации вообще, я против её бездумного массового проведения "по-старинке". Яркий пример того, что вакцинация не всегда работает - это практически эпидемия туберкулёза в нашей стране, несмотря на поголовную советскую вакцинацю БЦЖ (как Вы знаете тогда никто не спрашивал родителей о том можно или нет ставить только что родившимуся ребёнку прививку). И знаете почему, кмк, потому что нельзя туберкулёз остановить массовой вакцинацией, которая не даёт ни "частного" ни коллективного иммунитета, потому что это болезнь прежде всего социальная и зависит в первую голову от уровня жизни и качества питания. По крайней мере такой вывод можно предположить.
Столбняка я сама очень боюсь, но вот какая странность - нет ни одной профилактической монопрививки от столбняка. Только в составе АКДС или АДС. А я не хочу ребёнка от коклюша прививать, т.к. по моим личным наблюдениям заболеваемость коклюшем привитых и непривитых детей встречается с одинаковой регулярностью и на тяжесть его протекания тоже никак не вияет наличие/отсутствие прививки - одинаково дети болеют коклюшем. Кроме того привику от столбняка предположительно надо ревакцинировать каждые 10 лет, мнения медиков по этому вопросу расходятся. Поэтому я решила для себя и своих детей - в случае открытых травм, сильных порезов в травмпункте ставить "аварийную" противостолбнячную вакцину, которую, кстати по-любому чаще всего ставят. Потому что всё равно нет объективной информации о наличии специфического иммунитета у 15-20-30-летнего индивидуума. Вот Вы себе давно ревакцинировали прививку от столбняка?
Я не считаю врачей инопланетянами и вредителями, чаще всего у меня складываются с ними неплохие отношения. Просто каждый из них кроме того, что он хороший человек, является ещё и частью медицинской системы, которая неповоротлива, уродлива и корява, особенно сейчас. Как говорится, они люди подневольные. И да, мне искренне непонятна склонность этой системы НЕ ФИКСИРОВАТЬ и не изучать случаи поствакцинальных заболеваний у детей, которые начинаются либо в тот же день, либо на следующий. А уж про аллергические реакции на прививки - это отделный и долгий разговор.
На современном этапе - оценка специфического иммунитета послевакцинальная не то, что возможна , а очень даже проста. Если Вы не знаете, есть анализ крови на антитела к любому возбудителю из списка прививочных болезней (слышали про антитела IgM, IgG?), а на самом деле возможности подобных анализов намного шире. И перед беременностью все нормальные девушки в обязательном порядке сдают подобный анализ, например, на наличие антител к краснухе, ибо во время беременности эта болезнь фатальна для плода и вакцинация от краснухи в детстве никак не гарантирует наличие такого иммунитета, а вот перенесённое заболевание в детстве практически гарантирует пожизненный иммунитет. Поэтому была бы на то воля "высших", такую статистику собирать было бы можно, и главное, с научной точки зрения это был бы неоценимый фактический материал для дальнейшего развития медицины и профилактики эпидемий, либо информированный вывод о том, что массовая вакцинация - это не такое эффективное мероприятие, как это по-старинке считается. Наука не должна стоять на месте и честность-объективность - это необходимое условие её правильного, а не ложного развития.
Есть сомнения по вопросу единственности эффективности этого метода против эпидемий и многие в том, числе и медики (например, Червонская) пытаются не то что опровергнуть этот постулат, а хотя бы научно его изучить, а вот почему это вызывает такую бурю протеста у "официальных медицинских лиц" - это вопрос. Многие медики не ставят своим детям прививки, но они это совсем-совсем не афишируют.
Червонская в отличие от нас с Вами, вирусолог по образованию и опыту работы, и заметьте, она никогда не призывала к полному отказу от вакцинации.
0
avatar
asm +276.20
Столбняк 2 года назад ревакцинировал в травмпункте, после общения с ржавым гвоздём :)
Про коклюш, Вы по прежнему заблуждаетесь. В плане того. что вообще можете оценить картину. Дело в том, что Вы "видите" привитых но заболевших, но не видите привитых, но не заболевших или переболевших легко, на уровне ОРВИ.
Вам кажется 50 на 50, но вы забываете учесть базовое соотношение привитых и не привитых. Если из 100 привито 90, а заболело 10 и 10, это значит, что у непривитых заболеваемость 100%, а у привитых 12.5%.

ИгГ и ИгМ я сам упоминал в нашем с вами треде. Сосбтвенно, они и подтверждают эффективность вакцинации, минуя необходимость анведения статистики по заболевшим в неэкспериментальных условиях. Но на примере краснухи, напомнить Вам, что азлёты бывают незапланированными? Плюс, анализ берётся из вены, и стоит дороже прививки. Плюс, дисциплина у нашего народа сами знаете какая. Единственное предупреждение краснухи во врем беременности это прививка в школьном возрасте. Остальное теоретически-то возможно, но практически не реально.

БЦЖ - сложная вакцина, с достаточно низкой эффективностью, требующей постоянных проб манту и ревакцинаций. Но ничего лучшего пока что не изобрели, да и "технология" её использования исполняется через пень-колоду. Не стоит думать, что у нас прям такой 100%-ный охват, и не смотря на него такая плачевная ситуация. В том-то и суть, что охват неполный...
С тем, что нужно популяризировать информацию по прикладной вакцинологии, я вполне согласен, ровно как и с тем, что науку надо двигать.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Столбняк Вы не ревакцинировали, а именно сделали "аварийную" дозу вакцины и наличие-отсутствие ранее сделанной прививки от столбняка никак на Вашу конкретную незаболеваемость (слава Богу) столбняком не повлияло. Так зачем в детстве делать массовую вакцинацию от столбняка?
Так кто же мешает с такой же маниакальной настойчивость по вопросу вакцинации, при диспансеризациях ввести необходимые анализы? Чем больше будет охват, тем дешевле это будет стоить. А уж ценность полученной информации трудно переоценить для дальнейшего развития вакцинации и вирусологии. Я сделала оговорку про нормальных девушек. Последняя ревакцинация по краснухе происходит примерно в 12-14 лет. Стойкость иммунитета после этого у всех разная (как правило не больше 5-10 лет со слов медиков) и как обычно этот вопрос никто специально не изучал, поэтому вероятность заболеть 20-24-летней беременной девушки ничем не ниже, чем не вакцинирующейся вообще, и не менее, чем на 50% выше(как в анекдоте), чем у той девушки, которая не поддалась на массовое помешательство и честно переболела краснухой в детстве. Про залётные варианты - я сделала оговорку, что речь идёт о нормальных девушках и их партнёрах.
Про неполный охват БЦЖ в советский период - Вы сами в это верите? я не знаю ни одного человека среди своих ровесников + - 10 лет, которые были бы не провакцинированы БЦЖ. Тема про информативность манту - это ещё на один такой флейм. По признаниям фтизиатров она очень невысока, но опять же вопрос очень-очень дискуссионный.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Странно Вы посчитали вероятность заболеваемости коклюшем. Вот мои непривитые (неревакцинированные) дети не болели коклюшем, а мой родственик-мальчик того жевозраста привитой и ревакцинированный болел тяжело и долго, почти до крупа. Брат привитой - болел тяжело, я привитая - вообще не болела. Т.е. каждый из вариантов имеет место. А если я ещё круг расширю, моя министатистика может изменится.
0
avatar
asm +276.20
Ага, расширяйте, в моей семье (включая моих родителей) 10 привиты 10 не болели, про бабушек-дедушек 20-х годов рождения не в курсе...
0
avatar
asm +276.20
Скажу честно, рыскать по интернетам мне некогда, и я делаю это когда мне действительно интересно. Еду сегодня на работу в пробке, думаю о нашем с Вами споре, и находят на меня смутные сомнения по поводу коклюша, помню, что было какое-то внятное объяснение, почему детям мелким идёт АКДС, а постарше АДС.
Открываю Вики, и читаю: "Опасное инфекционное заболевание дыхательных путей. Очень опасен для детей младше 2 лет."
То есть, вакцинация и не ставит себе цели дать иммунитет на долгие годы. Эти умники-учёные. посчитали, рассчитали. оценили, а тут Вы, со своим мерилом. Взрослые у Вас болеют, и привитые и не привитые, и Вы ВЫВОДЫ какие-то делаете, а между тем, Ваши наблюдения к конкретной вакцинации отношения не имеют, и оценивать надо заболеваемость лишь до 3 лет.
А потом он не настолько опасен, чтобы ради его предотвращения продолжать колоть вакцины...
Во как бывает...
0
avatar
LiLena-1 +6.21
У меня взрослые коклюшем не болели, в моих примерах, исключительно дети в возрасте от года до 9-ти лет.
0
avatar
asm +276.20
Со столбняком, его штатно вместе с дифтерией раз в 10 лет повторять надо (я АДС в 99 году коло в последний раз :)
Но если есть травматический повод и более 5 лет прошло, то столбняк, как вы сказали, аварийный делают.

По краснухе: Вы постоянно упускаете важный момент: вероятность болезни зависит от вероятности контакта с больным. Если мы прививаем 14 летних, то мы снижаем вероятность болезни и 20 и 30 и 40 летних. живущих с ними в одном городе. Распространение болезни. суть цепная реакция, и купируя её на корню, мы купируем и последующие её звенья.

Стойкость иммунитете тоже понятие растяжимое. До какой-то степени иммунитет можно считать абсолютным, после какой-то он позволит переболеть в лёгкой форме.

Ввести необходимые анализы было бы чудесно, но это очень ДОРОГО. Прививка в разы дешевле и организационно проще: привезли вакцины в термосе в деревню и дело с концом, а тут возни куда больше, плюс в куче случаев анализы будут не вместо. а вместе с последующей вакциной.
Нет, я-то лично не против, я просто объясняю окружающую нас действительность.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Есои государство призывает к социально-ответственному поведению в вопросе вакцинации, так уж пусть изволит давать объективную информацию по этому вопросу. А кроме лозунгов мы с советских времён ничего от государства (в лице медицинских чиновников) и не слышим.
Закон я не нарушаю, т.к. вакцинация в России, слава Богу, добровольное мероприятие, так что право выбора я имею. Давайте на сём и закончим наш спор.
0
avatar
asm +276.20
Не государству это нужно, а нам самим.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Вот я сама и оцениваю опыт вакцинации на основе своего окружения. А государство имеет возможность оценить массовую вакцинацию полноценно, статистически и методологически верно. Я, как очень малая частица этого государства, такой возможности не имею. А мой опыт, к сожалению, ничего хорошего о детях и взрослых с поствакцинальными (предположительно) осложнениями ничего хорошего мне не говорит.
0
avatar
asm +276.20
Вам действительно будет полезно понять, что некоторые закономерности на статистически незначимых выборках искать бессмысленно. Ну вот давайте чётко и ясно: как Вы оценили эффективноть вакцинации от гепатита Б на своих близких и знакомых? А эффективность коклюшной вакцины? о полиомиелитной?
Вот Вам три вакцины, рассказывайте.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Так я же не спорю про то, что выборка для статистики должна быть как можно шире, но её нет этой статистики, не собирают её. Я не знаю почему. Поэтому и руководствуюсь своим маленьким окружением.
Давайте, примеры по перечисленным Вами болезням, их есть у меня:
Гепатит Б - мой бывший коллега, у которого мама на минуточку мед. работник. На следующий день после прививки (правда это было лет 25 назад) по скорой загремел в больницу в состоянии острейшей желтухи. Разговор шёл о жизни и смерти буквально. Еле выкарабкался месяца через два, но с тех пор его организм категорически не принимает никакую молочную пищу, сразу боли и расстройства желудка. Кроме того, вакцина от гепатита Б не даёт пожизненный иммунитет, также как впрочем и любая другая. Гепатит Б прекрасно лечится и он не так фатален, как гепатит С, который по-настоящему является страшным заболеванием.
Коклюш - тут вообще раздолье, мой брат, ребёнок моих друзей, ещё один дальний родственник-ребёнок переболели коклюшем в очень тяжёлой форме (вплоть до крупа), не смотря на 100%-ю вакцинацию по графику.
Полиомиелит - мальчик из параллельного класса. Приобретённый после вакцинации полиомиелит сделал его инвалидом. Более того, с 1970-х годов в СССР и России все зарегистрированные случаи этого заболевания были исключительно вакциноинициированные.
0
avatar
asm +276.20
Какие харизматические примеры.
А между тем, современная вакцина от гепатита Б - неживая, и ничего, кроме аллергической реакции дать не может.
Если бы дети не были привиты от коклюша, они бы не переболели, а перемёрли бы с вероятностью 50-60%.
Поймите же, прививки не дают 100%ных защит, они снижают вероятность. облегчают течение, препятствуют эпидемиям.
То, что привитый от коклюша заболел коклюшем, это допустимо. Если колоть такие дозы, которые будут 99.999%-но защищать, будет очень много осложнений.

Весь мир, давно, и мои дети колют НЕЖИВОЙ полиомиелит, от которого в принципе невозможно вакциноассоциированное заболевание.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
А зачем колоть вакцину от гепатита Б, если, во-первых, не факти, что мой ребёнок его вообще подхватит, во-вторых, гепатит Б бывает и у привитых и у непривитых, и, в-третьих, да мой ребёнок аллергик, как это не прискорбно, а вот вакцину от гепатита Б первый раз делают, в принципе не интересуясь аллергик ребёнок или нет на второй-третий день жизни.
Ни один ребёнок, непривитый от коклюша, в моём окружении не умер и болел точно также по тяжести и течению, как и привитый. Лекарства сейчас лучше, чем 100 лет назад, поэтому и не умирают дети от коклюша.
Про полиомиелит живой и неживой споры идут ожестоячённые в ракурсе риска-эффективности. А пока идут споры мне чего-то не хочется ребёнку лишний раз иммунитет напрягать. Но если, к примеру, мне надо бы было поехать в Узбекистан (где в прошлом году была вспышка), то я бы скорее всего сделала бы прививку, но отчётливо понимая, что неживая вакцина ни разу не гарантия неболеваемости именно моего ребёнка полиомиелитом.
0
avatar
asm +276.20
Вы правильно подметили, что нынче дети от коклюша не умирают. Но происходит это по тому, что они им не так часто заражаются, и тех немногих. кто заразился лечат хорошо. Если прекратить вакцинацию, или просто ощутимо её снизить, заражаться будут чаще, лечить из-за массовости будут хуже (на одного врача будет приходиться не 1 а 20 больных детей, и это неизбежно скажется на качестве) и начнётся смертность.
И неужели Вы действительно рискнёте утверждать, что тяжесть течения у привитых и непривитых одинаковая?
Это сколько же учёных надо во вруны-то записать, причём по всему миру. Опять заговоры. И какие скоординированные, люди так чётко и слаженно врать, чтобы годами, чтобы в рецензируемых журналах, да на разных языках. да в странах с разным политическим устройством никак не могут. Только инопланетяне!
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Заражаются коклюшем также часто, как и прежде. По моей личной статистике где-то половина детей независимо от наличия прививки болели коклюшем. На нагрузку врача влияет также масса заболеваний, который никак не связаны с вакцинацией. Например, мой сын переболел мононуклеозом, от которого прививки нет, а вот визит врача и анализы (кстати платные для меня, т.к. бесплатно их не делают в нашем славном городе) имели место быть.
К чему Ваш пассаж про учёных-врунов. Идут научные дискуссии между учёными о вакцинах живых/неживых в общем и о полиомиелитной в частности. При чём тут вруны. Я не поддерживаю точку зрения ни одной из сторон, просто не хочу проверять правоту или неправоту сторон на своём ребёнке. Вроде бы всё логично, а вы инсинуации какие-то выдаёте, выводы, которые вовсе не вытекают из моих слов.
0
avatar
asm +276.20
Очередная страшилка это про "напрягает иммунитет" Гриппозная прививка напрягает его меньше, чем это делает лёгкий насморк, АКДС сопоставим с лёгким ОРВИ, причём это не субъективно, это Вы сами на своём собственном ребёнке можете проверить, просто делайте ему после прививки анализ на иммуноглобулины, ответы будут в цифрах.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Про гриппозную прививку и разговора нет - соотношение риска/эффективности в данном конкретном случае не стоят того, чтобы ей делать себе и своим детям.
А на своём собственном ребёнке действие АКДС я имела честь наблюдать, и поверьте, ни с каким ОРВИ это в нашем конкретном случае в сравнение не идёт.
0
avatar
asm +276.20
Ну, если бы к каждому ребёнку был возможен индивидуальный подход (что, в гос-ве, заваленном нефтедолларами, как бы очевидно), то осложнений было бы куда меньше. Кому-то антигистаминыне до прививки попить, кому-то одиночные вакцины поколоть...
А какой РИСК у гриппозной вакцины???
Она реально слабенькая, иммунитет меньше насморка нагружает.
У неё если и есть риск, то аллергический, о котором узнают раз и на всю жизнь.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
А зачем осенью, в довольно напряжённый период для организма напрягать даже лёгонько иммунитет (и у кого-то, кстати, он нелёгонько напрягается), если вот лично я не болела гриппом уже лет пять (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить). А дети у меня аллергики, поэтому однозначно я им эту вакцину ставить не буду ни прикаких условиях.
0
avatar
asm +276.20
Ну Вы же в вопросе разбираетесь, в плане начитанности, реально больше меня. Зачем спрашиваете такие простые вещи.

Грипп каждый год мутирует, его мониторят, только к августу выделяют актуальные штаммы и к октябрю успевают произвести вакцину. Раньше её произвести технически невозможно.

Не так страшно, что кто-то идейно отказывается от прививок, страшно, когда люди явно и косвенно за это агитируют.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Нет-нет, я никогда и никого не агитирую, бесполезное и неблагодарное это занятие. Каждый сам вправе получать информацию и его право пользовать ей или нет и каким образом пользоваться.
0
avatar
asm +276.20
Я не зря упомянул косвенную агитацию.
Распространять страшилки, причём зачастую на уровне слухов, это тоже агитация.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Я никогда и ни с кем не обсуждаю эту тему, если только меня специально об этом не спросят и то мне чаще всего лениво так подробно выкладываться, как в диалоге с Вами на этой теме. Я уже лет пять даже не пыталась ни с кем спорить по этой тематике, это вы меня спровоцировали :-)
0
avatar
asm +276.20
В отличии от информации просветительского характера, требующей масштабности и вдумчивости, антиагитация успешно проводится единичными короткими фразами, апелляциями у своей субъективной интерпретации личного опыта, опыта знакомых, знакомых знакомых.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Вы предлагаете мне молчать в тряпочку в угоду тому, что вдруг ко мне кто-то прислушается? Это Вы хорошо выступаете, а Вам в голову не приходило, что если бы у людей не было СВОЕГО собственного печального опыта, то меня бы камнями закидали и анафеме предали? Я могу Вам сказать, что когда родились мои дети, я честно начала делать им прививки в соответствии с графиком, а вот потом увидев отношение офиц. мед.системы к "нестандартным" детям и вспомнив опыт моей мамы со старшим братом, а также оглянувшись по сторонам, только после этого я начала искать информацию по этому вопросу и только после этого с удивлением обнаружила наличие Закона о добровольности вакцинации. Не было у меня предубеждения и недоверия изначально.
0
avatar
asm +276.20
Я предлагаю Вам не отрицать своего пропагандистского воздействия. И факт того, что страшным историям люди верят более эмоционально, остаётся фактом. Сто человек скажет. мы сделали прививку, и нам было НИКАК, и один скажет, мы сделали и нас был УЖАС, и поверят этому одному...
0
avatar
LiLena-1 +6.21
А вот если бы те, кто сказал, что после прививки был УЖАС, добавил в свой рассказ, что дальше их обследовали-лечили-наблюдали, а не послали нах, то реакция на такой рассказ была бы слвсем другая, не согласны?
0
avatar
asm +276.20
Полностью согласен. Но зачем мух и котлеты мешать в оддну кучу? Почему под действием фактора, обусловленного упадочным состоянием нашей медицины нужно осознанно совершать поступки, усугубляющие ситуацию и усложняющие её и без того хилую деятельность?
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Это Вы считаете, что в данном случае мухи и котлеты - это отдельные ингридиенды массовой вакцинации, а я уверена, что, к сожалению - это части одной целой системы. Почему так сложилось, не знаю, но дело не в плохом состоянии медицины сейчас, так было и 20, и 30 лет назад.
0
avatar
asm +276.20
А если всё же разделить научно-иммунологическое и организационное, Вы согласны, с моим желанием доверять специалистам в первом, и желать попинать раздолбаев во втором?
Кстати, переход на нормально-страховую медицину в этом плане представляется спасительным, страховщикам просто невыгодно будет лечить ПВО, если их будет слишком много, и они будут искренне бороться за их снижение.
0
avatar
asm +276.20
А вообще прикольно, как ваше сознание фильтрует информацию. То, что в Узбекистане была вспышка, Вы не сочли звоночком о том, что бывает, когда отказников слишком много, Вы факт восприняли, а анализ не провели...
А ведь аналогичное у нас с дифтерией в 90-е было, и с туберкулёзом сейчас началось...
0
avatar
LiLena-1 +6.21
А Ваше сознание полностью игнорирует вопросы, на которые у Вас нет ответа. Повторю: 1. Если высокая температура под 40 градусов - это нормальный иммунный ответ, то почему врач даже не заподозрила наличие такой температуры и факт вакцинации в этот же день?
2. Почему наша система не хочет фиксировать и изучать факты нездоровья детей сразу после прививок?
3. Почему не собирается статистика по наличию/отсутствию иммунитета на базе массовой вакцинации?
4. Давно ли Вы лично делали ревакцинацию от столбняка?
Это только то, что вспомнила сходу.
Эпидемия туберкулёза началась не сейчас, а в 90-е годы, когда практически всё население было провакцинировано БЦЖ, а вот уровень жизни резко упал. Не передёргивайте факты.
Вероятность возникновения вспышки любого заболевания, в т.ч. и полимиелита зависит от многих факторов, в Узбекистане таким фактором запросто может быть гигиена-климат-нищета. Вы же безосновательно доказываете, что только из-за вакцинации. Ещё раз прочитайте про чуму и ту же оспу. Есть предположения, имеющие такое же право на существование, как и Ваш тезис. Эти факторы я перечисляла выше, даже выведена закономерность между солнечными циклами и вспышками эпидемий чумы в Европе, например.
0
avatar
asm +276.20
2. Может, по тому, что не хотят подогревать паранояльные идеи, циркулирующие в обществе. Грамотно оценить эти цифра смогут лишь единицы, и они их, поверьте, знают.
3. Я не в курсе, насколько объёмно ведётся статистика. Разумеется, она нужна.
4. Туберкулёз, штука сложная, и одним БЦЖ не предотвращается. Но без БЦЖ будет хуже.
Ну, чтобы было понятнее: на одном правом переднем колесе моя машинка не ездит, но это не значит, что для езды мне достаточно трёх остальных колёсиков, нужны все четыре.
И текущее ухудшение ситуации с туберкулёзом обусловлено именно снижением охвата, при прочих равных.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
2. Т.е. массовой вакцинации вот лично Вы, как и государство, хотите, а последствия этой самой вакцинации разгребать родителям "неудачных" с точки зрения детей, предлагаете исключительно родителям и чаще всего за свой счет? Добровольность в вопросе вакцинации предусматривает принятие ОТВЕТСВЕННОГО решения родителей, основанного на объективной оценке риска/эффективности этой самой профилактики. Нет информации - нет спроса с родителей, которые наученные своим горьким опытом предпочитают не вводить в организм своих детей лишние чужеродные ингридиенты. Всё логично. И сравнение с приёмом незнакомой еды в данном споре неуместно, т.к. еда в виде куропаток с ананасами дело добровольное, а в вопросе вакцинации Вы призываете лишить людей права выбора из-за мифической пользы обществу. Лес рубят, щепки летят - установка не новая.
3. Если бы статистика велась и велась бы добросовестно, этот козырь сторонники массовой обязательной вакцинации обязательно бы предъявили. И вообще, любой эксперимент требует сбора данных о результатах и их анализа. А массовая вакцинация - это что-то вроде мифа, все привыкли, что она по-умолчанию нужна и полезна, но доказательств этого нет. Дело привычки.
3. Да я понимаю, что множество факторов приводят к определённому результату, ну так почему же фактор вакцинации бездоказательно считается основным в вопросе профилактики туберкулёза? реальность, как минимум, ставит под сомнение такое утверждение. Изучать и доказывать надо такие постулаты, а не по накатанной шапками закидывать. Вот доказательствами почему-то за 50 лет никто и не озаботился почему-то. Разве это научный подход?
0
avatar
asm +276.20
2. Это вопрос государственной политики. По сути, он тупо упирается в деньги. Я искренне считаю, что вакцинация это риск, на который индивид ОБЯЗАН идти ради общества, а общество в свою очередь ОБЯЗАНО всячески этот риск минимизировать и если уж он наступил, то с лихвой компенсировать. Но у меня нет власти, чтобы воплощать эту простую и очевидную вещь в жизнь.

3. Я сам пытался этот вопрос задавать, вроде специалисты мотивированно за прививки, а расширить глубину проработки популяризации не хотят, упирая на то, что без профильного образования всё равно никто ничего не поймёт. Технически они правы. Фактически, вакцинация из-за этого сливает. Статьи про неё должны быть уровня статей в "Популярной механике" хотя бы, а не агиток.
4. Ну так по сути-то работает, смертность резко снизилось, многим этого достаточно. Более того, если кто-то не согласен, никто не против, чтобы он исследовал, и бесстрессово менял, это нормальный путь прогресса. А вот революции в этом вопросе опасны.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Извините, торопилась, коряво сформулировала первый вопрос, повторю его: 1. Если высокая температура под 40 градусов - это нормальный иммунный ответ, то почему врач (кстати, хорошая тётка) даже не заподозрила связи между наличием такой температуры и фактом вакцинации в этот же день?
0
avatar
asm +276.20
Почему Вы постоянно мешаете в одну кучу вакцинопрофилактику как мероприятие, и индивидуальное раздолбайство конкретных людей?
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Да не является отказ врача зафиксировать нездоровье ребёнка частным единичным случаем раздолбайства. ВСЕ родители (которых я знаю и не только в Долгопе), которые имели такие проблемы, в один голос заявляют, что позиция врачей едина и непоколебима в этом вопросе - не фиксировать, не анализировать, не изучать. Это система, а не частное раздолбайство, к сожалению. Во всех остальных вопросах моя врач очень компетентно и своевременно мне помогала или хотя бы честно пыталась. Есть у меня истории-страшилки про нашу местную детскую медицину, но ничего плохого про врачей сказать не могу.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Чтобы вакцинопрофилактика как мероприятие работало, надо, чтобы система этой вакцинопрофилактики была повёрнута к детям лицом, а не попой, извините.
0
avatar
asm +276.20
Тут согласен. Но зачем на зло бабушке морозить уши?
Идите от них в платные поликлиники, делов-то...
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Естественно, если понадобится вакцинация, конечно, я буду проводить её не в гос. структурах.
0
avatar
asm +276.20
Обратите внимание, что мы с вами во многом нашли общий язык. И, согласитесь, агрессивность первых моих постов помогла этому диалогу состояться :)
0
avatar
asm, вы лично всей семьей собираетесь делать прививку от гриппа?
И еще если Вы поддерживаете идею вакцинации, то не стоит записывать всех кто отказывается от "сие блага" обвинять в "интеллектуальной деградации общества". Прежде чем бросать такие "громкие" слова не плохо, как разумному "интеллектуалу" изучить не только положительную сторону (отзывы), но и отрицательную (причины отказов) вот тогда Ваш слова будут звучать хоть капельку весомей, а так это всего лишь фразы по "накатанной" причем не Вами!
0
avatar
asm +276.20
Ну, и какой разум не может позволить себе предположить, что "отрицательная" сторона давно изучена вдоль и поперёк...
Причины отказов в СТРАХАХ, основанных на НЕСПОСОБНОСТИ понять СИСТЕМУ вакцинации.
Именно поэтому употреблённые мной слова ПАРАНОЙЯ и ДЕГРАДАЦИЯ используются уместно и по прямому назначению.
И именно в силу их уместности они ОБИДНЫ, чего не скажешь об ответных выпадах в мой адрес.
0
avatar
В Ваш адрес выпадов не было, это Вы ведете довольно "агрессивный" диалог! Вот честно, лично я выбрала отказ от вакцинации, но никого не осуждаю и не переубеждаю - это выбор и право каждого человека! Хотите делайте, я Вам "ярлыки не вешаю", в отличие от Вас. Вам то какое дело до тех кто отказался, чего Вам опасаться Вы же привиты, Вам ничего не грозит, не так ли? А насчет "неспособности понять систему вакцинации" это Вы с лихвой погорячились в мой адрес, позволю спросить какое у Вас образование? Лично у меня высшее биохимическое и принцип вакцинации, да и вообще вопрос "иммунитета" мне знакомы не на "бытовом" уровне, а Вам?
А насчет научности и обоснованности прививок, совету Вам посмотреть "историю" развития прививки против полиомиелита, как "быстро" и "легко" менялись мнения о пользе то одной формы, то другой форме вакцинации, также не забудьте прочитать что такое Вирус SV40 как пример "научности" и проверки вакцин.
Еще интересные материалы (относительно "свежие" события) есть на тему "вакцинное бешенство", профанация борьбы (профилактики) с бешенством в России.
Да и вообще возьмите любую "болезнь" и покните поглубже с наличием аналитического склада ума и знанием процессов, может сложится совсем иное мнение, отличное от общепринятого и в этом нет ничего "дурного". PS у нас в университете многие преподаватели(профессора) открыто заявляли также о своей позиции отказа от прививок... видимо тоже "дураки" часть деградировавшего общества куда им всем до Вас то такого умного?

0
avatar
asm +276.20
Ну, Вы тут видимо недавно, вот и не понимаете причин "агрессивности". И того, что образование у меня техническое, я тоже как бы не скрываю. Ведь я призываю не к догме какой-то, в которой обязан быть профильным специалистом, а к тому, чтобы не противопоставлять СПЛЕТНИ обоснованной позиции целого раздела медицины. Согласитесь, для такого не нужно быть вирусологом-иммунологом.
Ну да ладно обо мне, вернёмся к вашей скромной персоне. Вы красиво написали про своё образование, сослались на личные мнения профессоров, всё это чудненько, но где, спрошу я Вас академические данные о неэффективности и/или олпасности календарной (а грипп тоже там) вакцинанции.
Всемирный заговор? Всё что есть, ложь, а правду по всему миру скрывают?
Раз вы так профильны, может на форуме русмедсерва подискутируем, а не в этой флудильне? ;)
Не?
Ну я так и знал :)

И знаете, я всё же не могу отказаться от ярлыка в Ваш адрес. Ну вот хотел, хотел, и не могу. Вы - плохой специалист в биологии, если мне, человеку, который касался биологии только в школе, понятна неверность Вашего утверждения "Чего Вам опасаться Вы же привиты, Вам ничего не грозит, не так ли?". Вы больше никогда никому не признавайтесь, что это как бы Ваш профиль, а то, когда Вас очно опустят на такой глупости, Вам будет очень очень стыдно.
На всякий случай, в стотыщщьпиццотый раз на этом форуме повторю: современная вкцинопрофилактика, это мероприятие социальное, коллективное, важнейшим элементом эффективности которого является широта охвата населения этой самой вакцинацией. С целью снижения поствакцинальных осложнений, вакцины делают очень слабыми, они далеко не 100%-но защищают индивида, они, при расчётном проценте охвата защищают общество от эпидемии, поняли разницу? Прививка от гриппа не защищает меня гарантировано в случае прямого контакта, он она снижает вероятность этого прямого контакта, снижает период времени, в течении которого больной заражает окружающих.
Нет, я не утверждаю, что все учёные, фармацевты и пр. всегда и везде чисты на руку, здоровый скепсис он всегда и всем на пользу, но именно ЗДОРОВЫЙ. Если сейчас выпустят новую супер-пупер вакцину, от чего-нибудь нового, я не кинусь прививаться, и детям не дам своим это проколоть. Но есть вещи, проверенные десятилетиями, есть система, спасающая тысячи жизни, и есть паранойя, под действием которой, неграмотные люди эту систему рушат, не предлагая ничего взамен.
0
avatar
serik +4.68
Лилена, а если завтра у Вашего ребёнка заболит живот, приедет скорая и поставит диагноз "аппендицит", Вы согласитесь на операцию, или же будете кричать "я не собираюсь экспериментировать на своих детях, ибо статистики смертности от введения наркоза нет"?
0
avatar
asm +276.20
Не, не, не, сначала в интернет, по мамашкинским форумам, этому тренду уже лет 10. В скорой тоже нелюди, их диагнозам верить нельзя, ибо статистику по их ошибочности для обывателей не публикуют.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
От Вас я такой реплики не ожидала. Мы вроде бы общались с Вами как взрослые люди, и вроде бы достаточно подробно я объяснила свою позицию. Найдите мне хотя бы одно моё выссказывание, где я против медицины и "убийц в белых халатах"? Некорректно Вы себя ведёте, скатываяст до такого уровня ремарок.
0
avatar
asm +276.20
Это я под впечатлением коклюшной темы 2010 года на русмедсерве, там мамаша с осложнением от коклюшной вакцины долго лечилась в интеренете, а потом в последствиях обвиняла, разумеется, врачей.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Это, конечно, замечательно, что Вы под впечатлением. Но серик упоминает мой ник и Вы отвечаете ему именно на эту реплику. У Вас есть факты, что я в режиме он-лайн лечу детей по Интернету? Так к чему эта реплика?
Вы пытаетесь из таких, как я "отказника" вакцинации слепить образ мамаш-клуш-недоумков или Вам очень хочется, чтобы такой образ совпал с Вашим представлением об "отказниках" и Вы считаете возможным пользоваться вот такими приёмчиками, вроде де бы не про меня речь, но имя упоминается именно моё. Мне не нравится, когда пытаются подменить понятия, да ещё и пользуясь моим именем (ником).
0
avatar
asm +276.20
Мне не надо ничего лепить, я называю открыто НЕДОУМКАМИ тех, кто "хочу", "думаю (без наличия адекватных для подобных дум знаний) и "имею право (без наложения на себя адекватной ответственности за реализацию этого права)" противопоставляет согласованному мнению мирового научного сообщества. А Вы атких людей КАК называете обычно?

Сильно Вы были бы против прививок, если бы не демагогический понос Червонских и Котоков. Вы свои "знания" почерпнули не в учебнике иммунологии, правда ведь?

Я двумя руками ЗА то, чтобы любая теория, даже как бы сто лет как опробованная, подвергалась сомнению, проверке и перепроверке. Но делать это необходимо КОМПЕТЕНТНО, а не на уровне бабок на скамейке. Уровень критики должен соответствовать уровню теории.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Браво-брависсимо!
А Вы я так понимаю учебник по иммунологии от корки до корки изучили. В средние века мировое сообщество, в т.ч. и научное считало, что Солнце вращается вокруг Земли и даже сжигало за иное мнение еретиков. Нет-нет, ни в коем случае я не равняю себя с Джордано Бруно, но Ваш вот такой из....ый переход на личности считаю оскорблением. Не нашли аргументов в споре, кроме мнения "научного мирового сообщества", так можно и на оппонента наехать личностно, чего уж там. Про мою ответственность перед моими детьми в частности и обществом в целом, не Вам рассуждать, мы с Вами в реале не знакомы, так что за сим откланиваюсь, ибо не хочу ещё чего-нибудь приятного в свой адрес незаслуженно услышать от такого джентлемена и умельца ведения споров.
0
avatar
асм, а как же Мария? Она точно в отличие от вас имеет базовое специальное образование. А вы свои знания на форумах заинтересованных лиц черпаете...
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Аппендицит - это объективный диагноз, он не из области предположений и догадок. Скорая к моему ребёнку по такому вопросу уже приезжала. Не надо юродствовать, может боком потом выйти юродствующему.
0
avatar
serik +4.68
А чем грипп хуже? Это тоже объективный диагноз!
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Вам просто поговорить хочется? Мы тут не про диагнозы, а про вакцинопрофилактику и её эффект, которая к конкретным диагнозам если и имеет отношение, то ещё неизвестно какое.
0
avatar
serik +4.68
Ну вот я привёл параллель между вакцинопрофилактикой и операцией: может стать лучше, а может стать и хуже. А уже Вы начали толкать свои идеи про объективные и субъективные диагнозы. Поэтому, кто ещё из нас диагнозы обсуждает?
0
avatar
Прививка от гриппа - своеобразная лотерея. Никто не знает какой штамм удостоит нас визитом. Лично трижды делала прививки: один раз - французской вакциной, два других раза - "грипполом". Болела нехило.Достаточно экспериментов.
По детским прививкам тоже интересный случай был. Всем делают в раннем детстве прививку от коклюша. Когда ребенок(а с ним и почти вся школьная параллель)в 12 лет заболел с явными симптомами коклюша, участковый врач сказала, что раз прививка была в детстве, то это ОРВИ с обструктивным компонентом. Делайте выводы!
0
avatar
Dimitrix +4.75
От прививок от гриппа больше вреда, чем пользы. Пока вирус доберётся до наших краёв, он мутирует 10 раз. И действительно невозможно узнать, какой штамм в конкретном случае. А врачи наши - это отдельная история. "Убийцы в белых халатах".
0
avatar
asm +276.20
Ну давай, поведай нам, о великий знаток мутаций вирусов, сколько не покрываемых защитой сезонной прививки штаммов к нам реально приходит. Не поведаешь? И ведь мы все прекрасно знаем, почему: ты слышал ЗВОН, но не понял, о чём он :)))
0
avatar
Dimitrix +4.75
Я слышал ЗВОН, и понял о чём он - don"t you worry! Посоветовался с медицинскими работниками перед тем, как сделать выводы. Осмелюсь предположить, что ты и зубной пастой с фтором чистишь зубы, как советует Ассоциация стоматологов. Угадал?
0
avatar
asm +276.20
Я разными по очереди чищу. Их сейчас столько выпускают, что все и не перепробовать. Сейчас вот чОрный Сплат заканчивается...

Слух об опасности вакцин пустили доинтернетовские тролли, им просто прикольно, как хомячки на это ведутся, они смотрят как вы ровными рядами идёте на юх, и радостно (не буду скрывать, что бескорыстно) потирают свои ручонки.
И если бы вы просто шли, мне было бы пофиг (ну вот такой я), но, к сожалению, каждый непривитый ребёнок в обществе это опасность и для моего, привитого.
0
avatar
Dimitrix +4.75
набери в поисковике "Фтор и шишковидная железа"
0
avatar
asm +276.20
Над такими как Вы прикалываются!
На самом деле
"- рак
- генетические нарушения на уровне ДНК
- нарушения функции щитовидной железы, с дальнейшими последствиями для всей эндокринной системы, включая ожирение
- нейрология: понижение IQ, неспособность сфокусироваться, усталость, летаргия;
- болезнь Альцгеймера;
- нарушения в деятельности мелатонина (гормона шишковидной железы), понижающая анти-раковую защиту, нарушения сна;
- кальцификация и блокировка шишковидной железы."
Вызываются чрезмерным умничаньем в интернетах без физиологических на то возможностей!

Не, ну серьёзно, Вы в ЭТО правда верите???
0
avatar
Dimitrix +4.75
Да прикалывайтесь на здоровье! Я в это верю. Вы в сою очередь можете верить в пользу фтора.
0
avatar
asm +276.20
Вот не хочу вас обидеть, но ВЕРА, в тех ситуациях, когда она заменяет здоровый скептицизм, признак когнитивной дисфункции.
Цапанье цапаньем, но давайте по фтору разжую: есть естественные количества фтора, которые люди потребляют с экологически чистой водой-едой. Они не могут быть вредны. По изучению его количества в разных регионах земного шара определяются минимумы, максимумы нормы, дефицитные и избыточные значения. Если не жрать пасту по несколько тюбиков в день, в нашем регионе Вы не переберёте фтора сверх той планки, под которую человеческий организм природой заточен. Всё просто.
А то, что кто-то разводит панику, это шутка такая, злая, от шутника такого, неадекватного, коих нынче модно троллями кликать.
0
avatar
Dimitrix +4.75
Это всё понятно. Не нужно жрать пасту в нереальных количествах, достаточно чистить зубы 1 - 2 раза в день и нужное кол-во фтора попадёт в организм. В нацистской Германии, США и Советском Союзе фторировали водопроводную воду в середине ХХ в. (в США это делается до сих пор) В большинстве стран Европы от этой практики отказались.
0
avatar
asm +276.20
Вон, в Конго, думаю, тоже не фторируют. почему вы хотите жить как в конго? (шутка)

Если после фторирования количество фтора в воде оказывается таким же, как в природных источниках половины регионов планеты, то что в этом плохого? Дело не в названии государств, а в том, сколько фтора в воде по регионам. где много там не фторируют, где мало, там фторируют, а уж как страны называются, какая разница.

0
avatar
Dimitrix +4.75
Так в том-то всё и дело, что кол-во фтора после фторирования водопроводной воды становится намного больше его природного кол-ва. Это делается якобы ради предотвращения кариеса. Нацисты так же "заботились" о зубах евреев в концлагерях, фторируя питьевую воду. Не случайно, повторюсь, в большинстве стран Европы эту практику прекратили.
0
avatar
asm +276.20
А Вы пьёте водопроводную воду???
Это ужасно независимо от количества фтора в ней.
0
avatar
Dimitrix +4.75
Пью. Но предварительно фильтрую и кипячу. В нашем районе она пока ещё артезианская.
0
avatar
Dimitrix +4.75
...и не хлорированная, что радует.
0
avatar
asm +276.20
Ну, если скважина прям своя, и от неё до вас метров пять, то отсутствие хлорирования действительно должно радовать.
А вот если мы на пути имеем сотню метров труб, без него ОПАСНО. Иногда СМЕРТЕЛЬНО.
альтернативы хлорированию нет. Даже там, где обеззараживают озоном или УФ, эти меры приводят к снижению дозировки хлора, но никак ни к его исключению.
0
avatar
Dimitrix +4.75
Да там не одна сотня метров... старых, ржавых труб. :-(
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Хорошо, какую цель имеют называемые Вами доинтернетовские тролли?
Вот фармкампании, выпуствишие недавно привику от рака шейки матки (один из десятко штаммов герпеса ВОЗМОЖНо является причиной РШМ, а привика уже тут как тут)(!) имеют прямую финансовую выгоду, также как и увеличение прививок в календаре массовой вакцинации тоже имеют вполне выраженный дензнаками результат (за последние 10 лет добавили прививки от гепатита А, от ветрянки вот сейчас пытаются пропихнуть).
0
avatar
asm +276.20
Доинтернетовские тролли имеют те же цели, что и интернетовские :) Им это ПРИЯТНО. Пишешь типа книжку, и созерцаешь, как массы хомячков ведутся. Ты ими манипулируешь, и это тешит ЧСВ.

Обратите внимание, что я пытаюсь вас заставить задуматься над вещами, отсутствие понимания которых вы (мн.ч) упорно демонстрируете. Вон, некоторым даже высшее биологическое образование не позволяет понимать простые биологические вещи.

То, что Вы пишете про фармкомпании, это сложная тема, и я совершенно не призываю за ними вестись. Но Вам не приходит в голову мысль, что изначально. с РШМ учёные хотят бороться из благих побуждений? Но исследования стоят денег, их надо где-то взять (если гос-во не финансирует), и потом их надо как-то вернуть. Это на мой взгляд, порочная схема. Но прививки существующего календаря обкатаны с пол века, и их такие подходы (выгода фармацевтов) не касаются.

Гепатит А, мне как обывателю, кажется странной штукой: с одной стороны выглядит кишечной инфекцией, с другой стороны даёт пожизненную забраковку быть донором...
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Учёные вообще проводят исследования чаще всего из благих побуждений, я не спорю. Но учёные и медицинские менеджеры - это две большие разницы. Да и я считаю, что неопробированная испытаниями вакцина от герпеса, который только ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО является одной из причин РШМ не должна массово делаться девочкам 10-15 лет. Это преступная халатность и "рубка бабла". Кстати, поищите и почитайте предположительные осложнения от этой прививки и статистику бесплодия в группах, на которых совершенно варварски эту прививку испытывали, под видом гуманитарной помощи. Даю наводку, дело происходило в африканских странах третьего мира. Может это всё и страшилки, конечно, но опять же не хочется над собой и своими детьми экспериментов.
Кстати, в США существует общество родителей детей, пострдавших от вакцинации. Найдите, почитайте их материалы, много интересного узнаете. Так что это не только наша отечественная проблема.
0
avatar
asm +276.20
к экспериментам никто и не призывает.
Причём попытка массового отказа от проверенного полувеком календаря - тот ещё эксперимент.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Да не может этот календарь быть провернным с научной точки зрения, т.к. не проводились необходимые поствакцинальные исследования. НЕ ПРОВОДИЛИСЬ.
А вот прививку от РШМ моей молодой новой родственнице всё-таки сделали перед этим 1,5 часа рассказывая какя это замечательная вакцина. А вот, когда девушка полезла и наткнулась на малоафишируемый отчёт одной из комиссий ВОЗ об этой вакцине, вот тогда она и поняла про ответственное отношение к своему здоровью и право на добровольность.
0
avatar
asm +276.20
Какие-то авантюристы, занимались околокриминальной деятельностью с вакциной от РШМ, и поэтому мы не будем колоть грипп и БЦЖ? Может и руки с мылом мыть не будем? Вдруг их мыть и не надо, жили же люди до изобретения мыла, а что сейчас, так это парфюмерные компании нас дурят...
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Опять предёргиваете. Просто на примере вакцинации от РШМ, очень наглядно высвечивается механизм работы всей системы по "впариванию" полезных прививок без должных на то оснований. Про БЦЖ - всё сложнее, не настолько цинично, но в принципе тоже вопрос дискуссионный.
Про уровень жизни-гигиены-питания Вы мои мысли читали? Наоборот, я считаю, что повышение качества жизни и гигены недооценены, как факторы, влияющие на эпидемии, и не учитываемые при оценке полезности массовой вакцинации.
А уж про то, что шампуни сейчас реально совсем неполезны - это я Вам ответственно заявляю... Только натуральных либо негде взять, либо по бешенным ценам ибо сырьё-сроки хранения не позволяют иметь такую рентабельность, к которой привыкли ТНК типа ПроктерЭндГэмбл, например.
0
avatar
asm +276.20
Может и недооценены, честно - не знаю, но как бы это измерить-то?
0
avatar
asm +276.20
Иммунитет от прививки можно исследовать по контролю уровня антител, причём в динамике, и на хорошей выборке, что позволит строить модель под всё общество. социально-гигиенический фактор измерить куда сложнее, особенно, в том плане, что качество вакцины контролируется, а качество социалки может взять и поменяться, банальной аварией на котельной.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
В Вашей-же выборке по коклюшу в 20-е годы упоминаются жилищные условия заболевших. Так же можно учитывать и другие факторы, главное правильно составить вопросы для статистики, а также, учитывая экспертными методами вес каждого фактора, составить довольно точную математическую модель, которая будет давать довольно точные цифровые наглядные результаты.
0
avatar
Dimitrix +4.75
США - полицейское государство и там, кстати, никого не спрашивают, нужна ли кому вода с фтором или нет - просто фторируют и всё. Гигантам алюминиевой промышленности зато очень удобно избавляться от отходов производства - впаривать их населению, убеждая его в их полезности.
0
avatar
asm +276.20
Ага, провести референдум, и фторировать только тем, кто "за".
Есть вещи, демократия к которым неприменима, так как обыватель не может иметь МОТИВИРОВАННОГО КОМПЕТЕНТНОГО мнения, в силу необходимости очень серьёзной квалификации, следовательно, и высказывать ему нечего.
0
avatar
Dimitrix +4.75
Обыватель имеет право не принимать веществ, о которых он не знает и как они на него повлияют.
0
avatar
asm +276.20
Шикарное умозаключение. Знаешь, как мало хлорида натрия тебе нужно скушать, чтобы откинуть коньки? Вот так и с фтором. Разные дозы действуют по разному. Откуда обывателю знать сколько ему полезно, а сколько уже вредно? Остаётся верить специалистам. И вера эта подкреплена выборочными проверками.
0
avatar
Dimitrix +4.75
Фтор, напомню, - токсичнее свинца. Независимо от разового кол-ва здоровее тебя он не сделает.
0
avatar
asm +276.20
Половина правды, это ложь. Прививка от гриппа, это лотерея, но лотерея, в которой версия приходящего шанса угадана с 95% вероятностью.
0
avatar
Есть календарь обязательных прививок, протестированный многолетней практикой - это святое!
Есть прочая хрень, которая идет больше от маркетологов - тут уже каждый сам решает. Это типа как присадки в хорошее моторное масло лить. Пару раз (давно) делал прививки от гриппа - в результрате всю зиму ходил в полуболезненном состоянии. С тех пор не делаю и болею гриппом в естественном порядке примерно раз в два года :-D
0
avatar
asm +276.20
А я однажды пошёл выносить помойку и сломал руку.
Выводы какие будут?
Может, как взрослые умные мальчики в подобных вопросах будем оперировать СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫМИ наблюдениями, а не вольными единичным интерпретациями?
0
avatar
Как безвозвратно глупый мальчик, делаю простой вывод - нефик в темноте шариться по помойкам :-D
Хреново после прививки не статистике - хреново мне. И как показывают наблюдения (мои-же) - прививки и заболевание гриппом у моих коллег, за которыми я наблюдаю уже лет 10, никак не коорелируют. А официальная статистика, особенно в областях, где делаются ахрененные деньги, вещь относительная... Как-то так...
0
avatar
asm +276.20
Что-то не думаю я, что производители Гриппола прям такие деньги делают...
А по поводу "хреново мне", ну, тут важно себя ощущать членом ОБЩЕСТВА, и вести себя социально-ответственно.
На обществе несколько иные законы работают, чем на личности.
Вообще, на больших числах закономерности виднее.
Грубо говоря, если привить 50% населения, то в год в городе умрёт на 3 человека меньше, чем если привить 25%, причём кто эти три, заранее, разумеется, неизвестно.
0
avatar
Большие числа - штука красивая, но абстрактная. А "я, любимый" - вполне конкретный.
ОБЩЕСТУ по большому счету пофик - помру я или выживу и "социально-ответсвенное поведение" не в том, что бы колоть в себя что-ни-поподя. Этак и до обязательных походов в церкви можно дойти, ибо слуги господа тоже вроде как члены общества, а статистика опять же говорит - спасутся 100% уверовавших :-D
0
avatar
asm +276.20
Применительно к индивиду, законы больших чисел выливаются в ВЕРОЯТНОСТИ событий. От гриппа люди ежегодно умирают, от прививок от него - нет. И каждая непрививка, это и увеличение риска своей смерти, и увеличение риска смерти кого-то, кого ты просто переболев, успеешь заразить.
0
avatar
То, что от прививок не умирают - это вряд ли. Небольшой процент таки есть. Правда с т.з. статистики 2 умерших от прививки лучше, чем 100, умерших от гриппа.
***И каждая непрививка, это и увеличение риска своей смерти***
Верно, но не для всех. Не отрицаю, что вероятность смерти от гриппа не нулевая для любого человека, но для среднестатистически-здоровых (вернее больных) людей она ничтожна. Не следует забывать, что вероятность смерти от прививки тоже не нулевая.
***кого ты просто переболев, успеешь заразить***
О! Вот здесь и начинается социально-ответсвенное поведение! Болеть тоже нужно грамотно. А если мне предлагают лечиться кашпировским, тут уже извиняйте, хочу-лечусь, хочу - нет.
Еще раз - я ни разу не против прививок. Но прививка прививке рознь, в случае гриппа каждый сам для себя выбирает от чего помирать ;-)
0
avatar
Dimitrix +4.75
Не шатайся больной по общественным местам - не заразишь никого.
0
avatar
asm +276.20
А Вы можете это объяснить ВСЕМ больным???
Такой большой, типа, а в сказки веришь :)))
0
avatar
Dimitrix +4.75
Не в сказках дело. Конечно, всем не объяснишь. Здесь уже всё зависит от индивидуальной сознательности граждан.
0
avatar
asm +276.20
Ну вот, прививки тоже дело индивидуальной сознательности, причём в плане незаражения общества они круче, так как сидя дома люди контачат с домашними.
0
avatar
Dimitrix +4.75
Даже в домашних условиях реально соблюдать карантин.
0
avatar
asm +276.20
Теоретически. На практике-то это происходит?
0
avatar
asm, уважаю ваше мнение ;-) Но с сознательностью вы в данном случае как-то перегибаете палку. Ваши тезисы для идеального общества, где государство заботится о гражданах, а граждане, в свою очередь заботятся о государстве и друг-о-друге. Тогда вы правы 100% - привиться долг каждого. К сожалению (к счастью?) мы живем в реальном обществе, где государству по большому счету накласть на общество десять куч, и человек человеку волк. Если воспринимать ваши утверждения через призму реальности - получается фигя полная. Вспомните свои же высказывания в ветке про лихачевку.
Если продолжить вектор "социально-ответственного поведения", то все члены общества должны немедля сделать себе сепуку (или сипуку? в общем - харакири), что бы перестать отравлять жизнь себе и окружающим своим существованием. Вот тогда сразу наступит рай на земле :-D
0
avatar
asm +276.20
Я иногда увлекаюсь, и использую не самые верные термины. В данном случае, речь не столько о государстве как институте, сколько об обществе, как совокупности. То, что вакцинация эффективна при значительном охвате населения, не зависит от государственного строя.
Вакцинация, она вне политики, и РЕЗУЛЬТАТ оной нужен всем нам, только одни люди, из-за непонимания её механизмов, рубят сук на котором не одни только они сидят, а все мы.
И вот ради борьбы с этим саморазрушением я готов долго и нудно сраться по форумам. при этом я всегда допускаю, что появится кто-то умный, и объяснит, где я не прав. Пока что лидером оппонирующего мнения является "а я имею право".
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Ну исходя из Вашей логики, что врачи-молодцы и 50-летней давности календарь прививок - это априори хорошо и Вы стоите на этом догмате, то позвольте Вам также заметить, что принимая Федеральный закон о добровольности вакцинации, разработчики этого закона, а также эксперты-медики тоже не с потолка взяли возможность населения нашей необъятной страны самостоятельно определится с этим вопросом. И заметьте, никакой вдимой или невидимой мат. выгоды добровольность вакцинации не влечёт.
0
avatar
asm +276.20
В таких спорах закон - не аргумент. принимали его с одними мыслями. наделе оказалось иначе. Вон ЖК, позвоялет поднимать ставку техобслуживания только с согласия жильцов, и что? Все УК это дело игнорируют, поднимают ежегодно на 20% и в ус не дуют. О чём думали те, кто закон писал? О деле они думали. В данном случае они думали о том, что ответственно себя ведущие родители детей с медицинскими отводами будут тратить меньше нервов. А на деле народ стал культивировать страшилки типа ОБС и отказыватсья БЕЗ медицинских на то оснований. Определённый процент 10. 20% отказников система потянет, и колелктивный иммунитет от этого не пострадает. но когда начинаются проседания до -50, это уже плохо, особенно плохо, что 40 их этих 50 САМОДУРСТВУЮТ.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Ну откуда такая святая уверенность в том, что вакцинация это панацея от эпидемий? Отвечу Вам Вашими же словами - эта вера из области иррационального.
А если этот закон принимался из принципа "Спасайся кто может"? И почему недобровольная вакцинация, прописанная в законах до этого благо, которое со всех сторон обдуманно и неслучайно, а добровольная вакцинация - однозначно зло и некомпетентное решение?
Мне наш спор напоминает спор какой бог единственно истинный - Аллах или Ииссус Христос?
0
avatar
asm +276.20
За панацею не отвечу, но эпидемий стало радикально меньше.
Цифры по смертности в 20-е годы я приводил.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Так в Ваших же цифрах и фигурирует количество людей, например, живущих в подвалах - тут даже БЦЖ не поможет не заболеть туберкулёзом. Кроме того, цифры 20-х годов по коклюшу, где современные цифры с учетом всех факторов. Вы же должны понимать, что теоритически математическую модель с корреляцией множества факторов (уровень жизни, питание, климат, условия жизни, скученность, способность лекарств и т.д.) можно построить, было бы желание и верные исходные (да-да, та самая реальная статистика, которых нет) данные.
Вы знает, что есть страны, в том числе и "цивилизованные", в которых нет календаря прививок и обязательной массовой вакцинации? Вот с такими странами ещё можно сравнивать, было бы тоже любопытно и интересно.
0
avatar
asm +276.20
Я не претендую на то, что постпрививочный иммунитет - единственный фактор "конечного" иммунитета. Я даже не могу оценить, на сколько % он его составляет. Но согласитесь, сомнений в том, что он в этот "эффективный" иммунитет вносит именно положительный вклад - нет.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
в какой-то момент можно предположить, что соотношение постпривиочного иммунитета и заражение однодневного ребёнка палочкой Коха, мягко говоря стрельба из пушки по воробьям, как минимум, а как максимум, с учетом социальных факторов, может оказаться именно одной из доп. причин туберкулёза в нашей стране, которая началась ещё в 90-х годах. Всё это предположенияЭ, но их надо или доказывать или опровергать. Вот о чём речь
0
avatar
LiLena-1 +6.21
извините "...эпидемии туберкулёза в нашей стране..."
0
avatar
asm +276.20
От балды, можно столько предположений выдвинуть, что их все учёные мира затрахаюццо опровергать :)
Фишка в том, что в серьёзных дискуссия, предположения тоже должны быть ОБОСНОВАНЫ.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
А чем это предположение хуже обосновано, чем то, что БЦЖ - основной фактор останавливающий массовый туберкулёз? Реальность, как минимум говорит о том, что в России это не так.
0
avatar
asm +276.20
Реальность легко проверяется анализом на иммуноглобулины.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Ну и? Кто-нибудь собирается проверять иммуноглобулины пусть не массово, но хотя бы выборочно?
0
avatar
asm +276.20
Без это "мелочи" клинические испытания вакцины невозможны.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
А Вы почитайте, какие клинические испытания и как проводятся при создании сезонных вакцин от гриппа, особенно от всяческих птичьих гриппов и атипичных пневмоний. Бог с ней с гриппозной вакциной, меня больше интересует, что мешает при массовой вакцинации изучать в том числе и долговременных эффекты. Вы правильно сказали, что 50 лет календарь прививок есть, а толковой информации с цифрами по итогам этого времени нет.
0
avatar
asm +276.20
Опять я вынужден менторским тоном пояснять очевидные технически моменты: разумеется. Если вакцина делается каждый сезон и на сезон, её невозможно испытать, времени просто не хватит. НО в случае гриппа, речь идёт о ТЕХНОЛОГИИ вакцины, то, что в ней включают разные штаммы, абсолютно не важно, и осложнения и иммунный ответ из года в год будут одинаковыми не смотря ни на что. Поэтому, клинически, вакцины испытывают годами, ещё до выхода на рынок, не смотря на то, что существуют эти вакцины всего по пол года.
0
avatar
А я вам завидую... Такое твёрдое убеждение в своей правоте говорит о том, что всё у вас и ваших детей хорошо. А моему ребёнку как-то катастрофически не везёт в вакцинации. После прививки КПК мы попали в неврологический стационар - неврит лицевого нерва- очень неприятная штука. Вроде вылечились. Все прививки делали вовремя. А тут очередная ревакцинация, делали в школе и медсестра (я даже не знаю как её называть теперь) поставила укол в родимое пятно, которое замечательно видно. Мне кажется всем уже известно, что нельзя травмировать ни родинки ни пятна, они могут переродиться в злокачественные. Вот какой квалификации должен быть человек, который спокойно нарушает инструкции должностные?! И НИЧЕГО ДУРНОГО в этом не видит. И постоянно присылает записочки сделать опять эту же ревакцинацию. В общем, я её боюсь, у неё чёйто с психикой не того. И делать прививки желание отбито напрочь!
0
avatar
asm +276.20
Это ни разу не МОЯ правота.
Есть понятные биологические механизмы.
Есть известная смертность во времена, когда вакцин не было, есть её уровень сейчас.
Тут нет ничего МОЕГО.

Я не могу пафосно, как некоторые форумчане, писать, что прям так не жалею никаких денег на здоровье своих детей, но в определённых рамках, лучше уколоться платно, хорошей вакциной, и чтобы это делал врач, а не медсестра. Это не панацея, но вероятность косяков снижает радикально.
0
avatar
Никто вам не даст точный ответ как отреагирует организм на введение чего-либо. Платно или бесплатно вводили - не имеет значения. Бывает, что АКДС переносят отлично, а бывает, что платные вакцины "косячат". Я на данный момент только очень жалею, что пустила на самотёк, но кто ж мог знать. Мы все прививки делали в другом городе, бесплатно в обычной поликлинике и там это его пятно берегли, обходили стороной. Я и в страшном сне не могла подумать, что такое можно учинить. Знать бы где упадёшь...
0
avatar
asm +276.20
Ну с таким же успехом, никто не знает, как организм отреагирует на любую новую еду...
Прививочные осложнения имею аллергический характер, и сильные их варианты проявляются быстро, поэтому, после прививки нужно минимум пол часа оставаться в поликлинике.
На самом деле, нам реально не хватает работающей судебной системы с стране. Если она работает, это хороший инструмент для наведения порядка. Вы бы засудили медсестру, а уважаемая LiLena осознала бы, что упомянутая ей СВОБОДА имеет ЦЕНУ, и её использование накладывает ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Апелляция к свободе с умалчиванием того, что идёт к енй в нагрузку - непременный атрибут противного всем БЫДЛА. Типа, "а чё мне запрещает тут нахаркать? Навонять? Имею право!"
Да, LiLena имеет право отказаться от вакцинации своих детей. но при этом она ОБЯЗАНА нести отвественность за последствия. Но вот этого она не будет делать, она захочет. чтобы её детей в случае чего лечили в такую же цену, как и тех, кто привился, эту цену снизив, она не хочет отвечать, за лечение тех, кого её дети заболев успеют заразить, решение как бы её, а последствия оплачивать должен кто-то другой.
0
avatar
"В 2003 году на долю «Гриппола» приходилось 60 % российского рынка, в 2005 году она снизилась до 50 %, составив в денежном выражении 3 млн долл"
"В ноябре 2006 года 6 серий «гриппола» (около 1 миллиона доз) было изъято из оборота Роспотребнадзором из-за 68 случаев тяжелой аллергической реакции на препарат в 9 российских регионах: наблюдались отёки гортани, учащенное сердцебиение и затруднение дыхания. Проверок комиссий Роспотребнадзора выявили аллергическую реакцию на препарат. Потери производителя вакцины ФГУП НПО «Микроген» составили $2 млн"
Данные с Википедии.
0
avatar
Филиал "Иммунопрепарат" ФГУП "НПО "Микроген" МЗ РФ успешно выполнил в 2008 году госзаказ Минздравсоцразвития России по производству гриппола. Предприятие выпустило около 18,5 миллиона доз гриппозной тривалентной полимер-субъединичной вакцины.
В общем за "спасение" нации трудятся и днями и ночами....
0
avatar
Dimitrix +4.75
Дело доктора Менгеле живёт и побеждает.
0
avatar
asm +276.20
Вот каким же извращенцем надо быть, чтобы такие параллели проводить. Ты свою маму с Адольфом Гитлером не ассоциируешь ещё?
0
avatar
Dimitrix +4.75
Оставь при себе свои умозаключения. Если ты очевидных вещей не желаешь в упор замечать, не позорься!
0
avatar
asm +276.20
Не, брат, это тебе надо было оставить своё умозаключение про Менгеле. Но ты уже этого не сделал :)

Слушай, с тебе не приходила в голову мысль о том, что электрики тоже его дело продолжают, и всё электричество в наши дома подведено только ради того, чтобы нас когда-нибудь обязательно шибануло током?
Ты подумай, подумай. Это реальный заговор!
0
avatar
Dimitrix +4.75
Своё умозаключение было не о Вас лично, в отличие от Вашего, намекавшего на мою сексуальную девиантность. Не забывайтесь, аsm! Дурное воспитание никого не красит.
0
avatar
asm +276.20
По моему поведению на этом форуме можно судить о форуме, а не моём воспитании, мои адаптационные способности весьма широки, и оценить мою личность технически невозможно. Но желание это сделать - показательно :)
0
avatar
asm +276.20
68 случаем на сколько-сколько миллионов?
И ведь отозвали. То есть система-то работает, правда?
Детские трупики никто баржами не затапливал?

И несколько лет назад Гриппол как раз сильно модифицировали, с учётом прошлого опыта, так сказать. ну да, он отечественный, нашу отрасль поднимают местами через силу, форсируют, никто не запрещает для спокойствия брать импортные вакцины, отработанные десятилетиями.
Обратите внимание, дело не в вакцинопрофилактике, и в организационных вопросах, характерных для страны раздолбаев :)
Делайте правильные выводы.
0
avatar
аsm, почитала Ваши сообщения (не только в этой теме их читала), Вы образованный взрослый человек, а конкретно в данном вопросе ведете себя как обыкновенный «фанатик». Вы сами не замечете уже смысла того, что пишите….
Все таки, хотелось бы еще раз Вам напомнить, что на данный момент человек может официально принять решение об отказе от вакцинации, как для себя, так и для своего ребенка, за которого он лично сам несет ответственность. Поэтому Ваша позиция, «если кто то делает не так как я» тот «дурак» и «вредитель» изначально не верная (по крайней мере образованные люди, не осуждают других за их выбор, тем более если он одобрен в рамках закона)
Второе, вы стали писать про вакцинацию как «мероприятие социальное», да оно социальное, но направленная на «частное», т.е. цель обезопасить жизнь каждого человека конкретно, а не какой то «общий разум». Прошу обратить внимание на то, что изначально в истории развитии вакцинации не было разговора об общем % привитых ни Дженнер,ни Луи Пастер за всеобщий обхват не боролись, была четкая позиция кто «привит» - тот защищен. Это уже «новая песня» оф. разработчиков вакцин, что просто мало привить нескольких человек, что нужен определенный процент. Только вот вопросы остались без ответа, какой нужен то процент точно, чтобы достигнуть результата (эффективности) по каждому заболеванию. Что значит от общего количества населения? Населения чего планеты, страны, области, города, с учетом современной миграции населения? Вы же прекрасно знаете, что есть официальные мед. отводы, причем с каждым годом детей с такими мед. отводами рождается все больше и больше, и что теперь по Вашей логики нужно ради «коллективного %» приносить в жертву вот эти конкретные «частные» случаи? И вообще при расчетах(идеологии) об охвате % привитых идет учет, вот таких официальных отводов…. Ведь 100% - это в любом случае не реально.
Третье, хоть Вы и застыдили меня за мой вопрос «Чего Вам опасаться Вы же привиты, Вам ничего не грозит, не так ли?» Вы так на него и не ответили, однако. Причем на него не только Вы не можете дать ответа, но и врачи в педиатры мне тоже не дали, чем мой ребенок может быть опасным для других детей конкретно в детском саду, у которых есть прививки?
Четвертое, про свое образование я написала Вам для сведенья, я не претендовала на то, что мои слова и позиция «самая, что не на есть верная» (в отличие от Вас) Я всего лишь на всего сообщила это Вам для того, чтобы Вы поняли, что с данным вопросом я знакома не на уровне «ТВ» передач, а на много глубже…. а то получается Вы один такой умный все знаете, а мы «мамочки –кухарки» так на ромашке погадали и приняли такое решение.
Пятое, Ваше предложение вести дискуссию «на форуме русмедсерва» вообще звучит очень «оригинально» а точнее глупо… Вы еще предложите зайти мне в «христианскую» церковь и начать вещать про «аллаха» как то так…. Так что прежде, чем предлагать, желательно еще и подумать.
В общем , советую Вам учится уважать чужое мнение и решения (тем более все в рамках закона), а не жить по принципу «кто не с нами тот против нас»… да Ваше право тут кидаться «низкими» словечками, но это уже всего лишь на всего говорит об уровне Вашего воспитания, а не о знании процессов и особенностей вакцинации.
0
avatar
asm +276.20
А Вы заметили, что говоря о "свободе отказа" я настаивал на материальном обеспечении ответственности за результат такого выбора? Это не свобода, это АНАРХИЯ. Ну, да, есть дырка в законе, ну пользуйтесь, если это приносит Вам счастье, только не надо трындеть про возвышенное, поскольку это низменно, это паразитирование на здоровье других (в конечном итоге).
Почему "это опасно для меня, привитогО", повторю в четвёртый раз в этом треде: для снижения реактогенноси вакцин (на примере гриппа) их делают СЛАБЫМИ, не дающими 100%ной защиты. То есть, уколовшись, я всё равно могу заболеть. С немного меньшей вероятностью, но могу, немного легче, чем не уколовшись. но вс равно могу и тяжко. Фишка вакцинации в том, что СТАТИСТИЧЕСКИ не случится эпидемии, и я (или Вы) заболев, попадёте в больничку, в которой есть места, и Вас, или меня, обслужат врачи, которые не разрываются на стократно увеличившееся количество пОциентов. Да, Пастер, и его кореша, такими категориями не мыслили, но они закладывали основы, основы на уровне индивида, а практикуется это всё в обществе.
А кроме русмедсерва, я собственно не знаю туссовки врачей, которые на вопросы эпидемиологии, иммунологии и вакцинопрофилактики могут предметно отвечать, а не страшилки ОБС пересказывать.

И давайте на чистоту, по поводу моей уникальной умности: мы тут не во мнениях не сходимся, мы тут наблюдаем явление, когда я объясняю простые процессы, понятные на больших выборках, а ваша братия строит возражения типа "а вот у меня". Моё мнение претендует на ОПИСАНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Я могу ошибаться. Меня можно и нужно поправлять. Но не хотелками, а аргументами, своими моделями и т.п.
Не далее чем позавчера, один 50 летний интеллигентного обычно вида армянин настроение портил с участием слов: "Что ты мне про физику говоришь, самый умны что-ли".

Короче, у каждого из нас есть ПРАВО БЫТЬ ДУРАКОМ, но надо ли этим правом пользоваться, вот в чём вопрос :)
0
avatar
1) о «материальном обеспечении ответственности за результат такого выбора»
Я, как гражданин РФ, получаю ровно столько же как и Вы в вопросе «бесплатной» медицины, больше, не переживайте, не дадут точно…. (инфа для размышления, у моей племянницы после АКДС началось сложное неврологическое осложнение, в поликлиники сестру просто послали, мол это не от прививки и ничего Вы не докажете и помочь мы Вам не можем, выписали «транквилизаторов» грудному ребенку вот и вся помощь, в итоге пришлось за свой счет искать специалистов и справляться с проблемой самостоятельно. Т.е. «материальное обеспечение ответственности» за результат выбора, не важно кого в итоге ложится все рано на «карман родителей», а не государства.
2) «это паразитирование на здоровье других (в конечном итоге)» какая «красивая» броская фраза, не поленитесь и раскройте подробно схему того самого паразитизма с причиной и следствием, все таки «абстракция» для науки – это не доказательство.
3) прежде чем рассуждать «о социуме» все таки не могли бы Вы ответить на мои сначала вопросы об % охвата и зависимости от него эффективности прививок , также учет оф. мед отводов (что с такими то людьми то делать?)
И вообще Ваше убеждение о научном опыте «вакцинации» для меня лично очень сомнительное, т.к. массовая вакцинация проходит относительно в небольшой промежуток времени и еще нет возможности проследить «последствия» и результат на нескольких поколений (а главное что никто и не следит). Вы видимо не читали те материалы, которые я Вам советовала ранее
В общем, на данный момент «картинка» об вакцинации выглядит для меня лично очень и очень не убедительной и ее эффективность вызывает у меня сомнения, вот не могу я верить просто «на слово» тете в белом халате (видимо горе от ума). Я, конечно, повторяюсь, но на мои вопросы мне пока официальная медицина (а точнее ее представители) ответов не дали.
0
avatar
asm +276.20
1. Но Вы, как гражданин, делаете выбор, результатом которого (на большой выборке) оказывается бОльшая финансовая нагрузка на медицину, за которую мы с Вами платим одинаково. Это заодно и ответ на п.2.
Сколько стоит прививка от гепатита Б? А курс лечения?

3. Необходимый процент охвата по гриппу в заголовке темы фигурирует. По каждой болезни, в каждом регионе минимальный порог необходимого охвата будет свой. Чем меньше будет беспричинных отказников, тем проще будет жить отказникам по мед. показаниям в более привитом обществе.

По поводу короткого исторического промежутка, есть такая крылатая фраза: "Знание принципов заменяет знание множества фактов". Не все эксперименты по поводу эффективнсоти вакцинации будет возможно поставить, в том числе и по этическим соображениям. Но её принципы и механизмы достаточно просты и понятны.

Главным сомнительным на значительном историческом промежутке фактором является фактор евгенестический. Благодаря вакцинации мы лишаем себя естественного отбора, мы массово сохраняем жизнь младенцам, котором самой природой было предписано умереть очищая генофонд. Куда нас это заведёт, я предполагать не берусь.

Ладно, вернёмся к началу пункта 3. вы правда не понимаете, как эффективность зависит от процента охвата?
Я же писал про это выше.
От чего зависит вероятность заболевания индивида?
1. От специфического иммунитет.
2. От неспецифического иммунитета.
3. От вероятности контакта с вирусом.

Дольной индивид заражает окружающих с разной интенсивностью, в зависимости от
того же уровня иммунитета, обуславливающего в том числе сроки, в течении которых он заразен. Плюс, его заразность зависит от качества и своевременности получения медицинской помощи.
Причём если больных граждан мало, лечить их проще. Если их много, лечить их сложнее, ну, тупо в больничках местечек не хватает. Получается, что до определённой грани процесс у нас идёт на спад, а после какой-то грани - вразнос.
Так что без демагогии и шаманства, от того, что я делаю прививку от гриппа, вероятность Вашего заболевания оным снижается, а в случае, если Вы таки заболеете, эффективность Вашего лечения повышается.
А из-за того, что вы отказываетесь от прививки, законно отказываетесь, (но какая мне-то разница, законно или нет) вероятность моего заболевания выше, качество медицинской помощи, которую я получу - ниже.
0
avatar
asm +276.20
Смертность от коклюша в этот период была значительной и занимала четвертое место после кори, скарлатины и дифтерии. При этом среди детей первого года жизни она в 3-10 раз превышала показатель среди больных в возрасте 2-3 лет. Половина всех летальных исходов от коклюша приходилась на детей грудного возраста.

Наибольшие потери среди больных первого года жизни отмечались в возрасте 8-11 месяцев. Об особой опасности коклюша для детей раннего возраста свидетельствует тот факт, что из числа заболевших коклюшем в возрасте до одного года умирал каждый третий ребенок.

Общая летальность от коклюша в разных возрастных группах в Ленинграде в 1928 г оставалась высокой: до 1-го года - 4,5%; 1 года - 3,4%, 2-х лет - 1,1%, 3-х лет - 0,6%, 4-х лет - 0,3%, 5-9 лет - 0,1% (Башенин В. А, 1955). Она зависела от скученности в жилищах и составляла (при среднем количестве проживающих в комнате): 2,6 чел. - 48%; 2,2 чел. - 35%; 1 чел. - 8%. При этом смертность детей, проживающих в подвалах, была в 19 раз, а на чердаках - в 8 раз выше, чем жителей вторых этажей.

В Петербурге в течение 20 лет (с 1881 г. по 1900 г) смертность девочек от коклюша была в 1,5 раза выше, чем мальчиков. Эта тенденция сохранилась и в последующие годы: в Ленинграде с 1919 г по 1928 г коэффициент смертности девочек в возрасте 1-5 лет в показателях наглядности колебался от 124 до 164 (коэффициент смертности мальчиков того же возраста принят за 100).
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Замечательно актуальная у Вас статистика, правильно, более свежей-то нет. Не только сам вирус влияет на смертность, но и лекарства, которыми именно сейчас лечат коклюш. Не плохо бы оценить и другие факторы, такие как бытовые условия, питание и т.д. Нет и не может быть сейчас такой смертности от коклюша. Пересматривать надо графики вакцинации, вот это было бы честно, а для этого надо изучать вопрос на базе реальной статистики. Почему этого никто не делает? Видится мне, что система должна быть более гибкой и объективной в оценке результатов.
0
avatar
asm +276.20
Проблема в том, что нельзя ставить прямые эксперименты, и анализировать приходится косвенные результаты. Плюс, в дело вмешивается политика, когда приказывают, что писать, а что не писать, отсутствие компьютеров и грамотности по работе с оными на местах. Было бы замечательно, если бы всё это велось в полном объёме, но отсутствие этого не повод рушить систему, так только хуже будет.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Что-то мне подсказывает, что если нашему государству что-то надо, то сделать можно всё что угодно. И, кстати, не только нашему.
Почему-то это неинтересно науке-медицине, массовую вакцинацию провели, а дальше трава не расти.
0
avatar
хорошая картинка, жаль что Вы ее на вакцинация не переносите!
Идея(теория) и в правду замечательная, кто спорит то, а вот реализация и результат на практике по жизни иной как на картинке :-)
0
avatar
asm +276.20
Дык достойной идее надо помогать правильно реализовываться, а не душить её на корню...
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Картинка хорошА. Но тем не менее, всё-таки глобальные проекты в нашей стране всё-таки осуществлялись, в том числе и опыт массовой вакцинации был успешно внедрён в СССР.
0
avatar
asm +276.20
В СССР люди другие жили, если им говорили, что от вакцины умрёт один ребёнок из 100 для того, чтобы без вакцины не умерло 10 из 100, они диспутов не разводили.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
В СССР никого не спрашивали вообще-то, просто ставили уколы и всё. Врачи - Боги в белых халатах, чаще всего даже не рассказывали а что именно колят, какой препарат или вакцину. А Вы про сознательность рассуждаете... Была она конечно, только не в этом вопросе.
0
avatar
asm +276.20
И в чём-то это правильно.
В серьёзных делах неспециалистам лучше специалистам не мешать.
Но при этом обязательно должен существовать полнообъёмный профессиональный контроль за этими самыми специалистами, которому обыватель бы доверял. По сути, нужна работающая судебная система, как в киношках про США.
0
avatar
asm, спасибо Вам за Ваши сообщения, и отдельное спасибо за «тон» и стилистику, в принципе моя цель нашего с Вами разговора достигнута. Ибо Вас в чем-либо переубеждать и доказывать Вам я не планировала. Моя цель была показать, что отказники это не «тупые мамочки с ромашкой».Я всего лишь хочу, чтобы мое решение уважали и не оскорбляли, причем оно одобрено законом.
Если по существу разговора, то за Вашими словами нет никакой статистики, можно брать любое Ваше слово и спрашивать, откуда Вы это взяли, на каком основание, какая точно вероятность и т.д.
Вот пример, с первых же строчек. «результатом которого (на большой выборке) оказывается бОльшая финансовая нагрузка на медицину».
Будьте добро по подробней, что это за «большая выборка» кто ей занимается и в чем она заключается, с помощью каких методов проводится? «большая финансовая нагрузка» какая конкретно (сумма) и желательно расписанную по статьям.
«Сколько стоит прививка от гепатита Б? А курс лечения?»
1 вариант складывается из следующих затрат для государства: оплата за прием терапевта (педиатра), невропатолога и других специалистов по необходимости специалистов (например аллерголог, эндокринолог и т.д.) + затраты на анализы (работа и реагенты) + оплата работы процедурного кабинета + стоимость самой прививки + работа регистратуры + по хорошему обязаны после прививки приходить на повторный прием к терапевту (педиатру) за получением направления на анализы на проверку выработку тех самых антител к заболеванию, следовательно + еще оплата анализа на проверку со всеми вытекающими. Кстати, делаете ли Вы ту самую проверку на выработку «антител»? (ведь все медики сами признают, что каждый организм индивидуален и невозможно дать гарантию, что механизм выработки пойдет именно по «предполагаемой» схеме)
2 вариант складывается: примем к терапевту (педиатру) + анализы (реагенты, работа) + повторный прием + регистратура. Лекарства оплачиваются все из личных средств.
(Для инфы лично мне за всю мою жизнь не разу не был поставлен диагноз «грипп» причем среди моих родственников тоже.)
И.д. я готова подвергнуть практически каждое Ваше утверждение сомнению….. Лично для меня вся теория «вакцинации» очень напоминает теорию «гомункулуса», когда для выполнения (получения результата) необходимо соблюсти слишком много условий и факторов, поэтому и опровергнуть ее недействительность было не возможно, а доказательство (обоснованность) было лишь то, что нет опровержения. Приверженки всегда находили оправдание в пользу своей правоты, мол оппоненты не соблюли всех условий (что то было просроченное, не то количество, не столько времени и т.д.) и те сами виноваты что у них не получился результат, а теория то она верная.
0
avatar
asm +276.20
Дело в том, что не всякий выбор достоин уважения, а диагноз "тупая мамочка с ромашкой" ставится по уровню аргументации этого самого выбора. Тон мой, как вы могли заметить - разнообразен, так что делайте выводы :)

Вестись на Ваши классические демагогические приёмы, и рассказывать "поподробнее" про вопросы, оцениваемый В ПРИНЦИПЕ не собираюсь ни разу. Если после прививки заболевание наступает с меньшей вероятностью и проходит в боле лёгкой форме, то лечить его дешевле,и это очевидно. Вопросы про рубли и копейки в этом контексте - демагогия чистой воды. Вы знаете, что такого ответа я дать не могу, и хотите сделать вид, что эта невозможность как-то дискредитирует моё мнение.

Временно оставляя язвительность, обращаю Ваше внимание на то, что Вы упорно не вникаете в статистическую природу вакцинопрофилактики. Никто не делает анализ на антитела после прививки. И Вы это прекрасно занете. Но вам непонятно, почему, ведь не у всех вырабатывается... Так всё просто, производители вакцин проводили исследования, и знают, у какого процента они вырабатываются. И оперирую этим процентом, можно определить необходимый охват, предотвращающий эпидемию. А цели наделить иммунитетом каждого индивида никто и не ставил никогда, в этом нет необходимости. Я надеюсь, что в отсутствии язвительного тона, контент моего ответа не слишком Вас обидел? Я же не биолог,я инженер-системотехник (кстати, отношение к вакцинанции как к системе, меня сдаёт с потрохами) :)

2. Грипп ставится только по результатам анализов на сам вирус. Это дорого и сложно, и интересно только вакцинаторам. Обществу, с потребительской точки зрения, интересно не болеть.
0
avatar
1)asm, по секрету скажу на форуме, я давно так что мнение о Вас у меня есть... и не скажу что отрицательное, Вы действительно образованный человек, так что Ваш "тон" не вызывает у меня удивления, но по ходу нашего с Вами диалога он заметно поменялся))))
2)Ваша позиция в вопросе вакцинации, честно для меня не нова, хотите прививайтесь на здоровье, ведь вера творит чудеса. Меня лично Ваши суждения не убедили в ее эффективности, поэтому идти и делать эту самую прививку от гриппа, чтобы получить тот самый нужный барьер 25% не собираюсь.
3)Вы знакомы с теорий "гомункулуса"? - это насчет демагогии, так что вопрос еще спорный кто ей занимается. На мой взгляд, что обе стороны и демагогии "отказников" для меня выглядит более правдоподобной и логичной.
4)"Вы упорно не вникаете в статистическую природу вакцинопрофилактики." а вот тут Вы не правы, я бы рада вникнуть да нет таковой статистики! Я уже не пишу, чтобы хотелось бы грамотной и адекватной, нет вообще никакой!Есть только данные сколько закупили, сколько выпустили, сколько привили и что это дает? Привязки к реальности нет. Не знаю читали ли Вы материалы по "Бешенство в России: профанация борьбы" и как лихо свернули все разработки и комментарии, как после той самой борьбы % бешенства в Нижегородской области увеличился. Так что я вас тоже могу справедливо упрекнуть что Вы упорно не хотите замечать "косяков" и не "состыковок".
5)"А цели наделить иммунитетом каждого индивида никто и не ставил никогда, в этом нет необходимости"
"Вакцина́ция — введение антигенного материала с целью вызвать иммунитет к болезни, который предотвратит заражение, или ослабит его последствия"
Все таки получается цель вызвать иммунитет есть! Теперь только у меня к Вам тогда вопрос, если Вы считаете что это не относится к индивидуумам, то у кого тогда вырабатывается этот самый иммунитет? Не путайте профилактики и борьбу против заболевания - это две разные вещи! (это я Вам как биохимик уже подсказываю ;-) )
Честно мое личное мнение, что целесообразней как раз финансировать именно разработки направленные на борьбу, на повышение качества диагностики заболевания (пример проблема диагностики дифтерии) и эффективности лечения.
6)"Никто не делает анализ на антитела после прививки." а это Вы зря так утвердительно написали, лично мне наш педиатр обещала дать такие направления если я соглашусь, и сказала что она их дает, но не все родители уже сами хотят. Знаю реальный случай женщина сдавала такие анализы в платном центре для своего ребенка и в итоге им делали не 3 прививки по гепатиту а две, так выработка антител уже произошла в достаточном количестве после двух. Так что Вы это очень не сознательно поступаете, что не сдаете такие анализы,а то записали себя к "порядочным умным людям", сделали прививку от гриппа, записались в статистику про 25%, а антител у Вас и нет :-) вводите наше здравоохранение в заблуждение. Или получается нашей медицине тупо нужно количество 25%, а качество уже не важно?
0
avatar
asm +276.20
6. Далеко не все, и я в том числе, любят в вены иголками тыкать. Лучше (проще) лишняя прививка, если она исключит такой анализ.
1. Хорошо, хорошо, признаюсь, провокационный стиль по моему разумению должен интриговать оппонентов, которые в "скучной" форме молча остаются при своём мнении :)
2. Подкалываете? Я и вера - вещи несовместные. Я вижу систему, и понимаю как она работает. Это не вера, это мотивированная уверенность.
3. Нет. Но с демагогией я упорно борюсь.
4. Статистическая природа, подразумевает то, что наиболее адекватной работой механизма будет модель, основанная на статистических процессах, вероятностных событиях, больших выборках. Статистический анализ, который вы упоминаете, это другая опера.
5. Это игра слов. Попытайтесь вникнуть в смысл того, что я пишу: вакцинопрофилактика борется с эпидемиями, индивидуальная защищённость, это следствие защищённости от эпидемий. Если вам проще называть это профилактикой, называйте. но путаницы будет больше. Просто поднимите взгляд на уровень выше, представьте, что общество, это организм, задумайтесь над тем, что есть иммунитет этого организма, и Вы поймёте, что это комплекс индивидуальных иммунитетов, уровня медицины, бытовых условий и т.п.
Фактически, прививки это часть иммунитета социума.
И рассуждать об их вреде на уровне социума то же самое, что видя редкое аутоимунное заболевание начать рассуждать о вреде иммунитета, призывая от него отказываться по тому, что были случаи, что он вредил.
0
avatar
Теперь сами посмотрите свои ответы в пункте 2 и 5. Все таки "вера" для Вас очень уместна, ибо "иммунитет социума" - это Ваша вера, научных определений и описаний такого не имеется, а главное исследований и изучения не проводилось.
Я повторяюсь, но смысл "вакцинации" это выработка иммунитета у индивидуума и это не игра слов!
На счет демагогии. Идея "вакцинация" существует на данный момент как теория! Т.е. практически ее истина не найдена и не доказана, слишком много условий, оговорок, факторов и просто не изученных моментов. Что хорошо в теории не всегда хорошо на практике. Я уже писала теория сама замечательная! Только прежде чем ее внедрять (а по факту экспериментировать, Вы же признаете что все новые вакцины по факту проходят только опыты на лабораторных животных поэтому на рынок они выносятся без привязки к человеку) нужно для начала изучить более глубоко этот самый механизм работы иммунитета. Почему у одних срабатывает, а других нет? Почему у некоторых есть осложнения, а других нет? Какие возможны последствия на работу своего естественного иммунитета организма, а то без "дозы" человек уже от чиха в больницу ложится? Как долго функционируют в организме человека эти самые антитела? Насколько эффективны антитела выработанные на основе ослабленных вирусов, против борьбы с естественными? я могу еще десяток вопросов накидать.
В общем по мне если для реализации нужно прививать допустим 80% населения с учетом выработки у всех четкого иммунного ответа, то данная профилактика не эффективна изначальна и не стоит даже пытаться ее пропихивать!ибо не возможно привить такое количество людей просто физически. А начинать пропихивать без таких данных как % охвата и выработки у них антител и зависимости от этого эффективности, вообще как "на ромашке гадать", "прокатит не прокатит" а таких вот данных нет! В общем не люблю я гаданием заниматься, поэтому и не поддерживаю эту сомнительную идею воплощения хорошей теории:-)
0
avatar
вообще с учетом того, что с каждым годом растет число официальных мед. отводов, все таки логичней заниматься и поддерживать, как я уже писала выше методы борьбы, диагностики, лечения.... ведь никто не может сказать что будет завтра и какой будет этот процент отказов? Зачем вкладывать приличные в суммы в то, что достоверно не известно даст эффективность всему населению! Ведь теперь что не нужно спасать людей от дифтерии по причине что у них мед. отвод? Кстати был случай умер подросток от этого заболевания, при чем были соблюдены все правила ревакцинации, просто терапевт не смогла вовремя диагностировать заболевание и что толку от того, что он болел в ослабленной форме? Все таки лечим мы не "коллективный разум, иммунитет" важно здоровье каждого человека по отдельности!
0
avatar
asm +276.20
В одних вопросах важно состояние индивида, в других средняя т-ра по больнице, важно правильно отличать одни вопросы от других.
0
avatar
асм, ага-ага, с учетом морга температура будет всегда нормальная :-)
0
avatar
asm +276.20
Я же пишу: важно отличать.
Одни процессы моделируются напрямую, другие лишь статистически. Например, есть простые и очень даже работающие механизмы увеличения вероятности зачатия ребёнка определённого пола. Но заметны они будут начиная со второго десятка детей, а на одном-двух просто смещение вероятности 50-50 на 60-40 незаметно совершенно.
Вот и прививки, их истинная работа отнюдь не зависит от 100%-ного появления иммунитета у привитого, зато вероятность привитого заболеть зависит от количества непривитых в обществе.
0
avatar
asm, Вы уже противоречите самому себе. Вы явно запутались в осознание что такое иммунитет, вирусное заболевание и вакцинация, а главное не видите связи между этими категориями.
1) Вероятность заболеть зависит от вероятности со "встречей" вируса. Грипп - распространение "воздушно-капельное".
2) Вы явно забываете, что у привитого, если начинается выработка антител, то он переболевает данным заболеванием, и в то время как он "борется с вирусом" он может быть тем самым источником распространения вируса гриппа.
3)Где доказательства того, что мой естественный иммунитет хуже приобретенных антител? приобретение которых вообще под сомнением, так же как и их эффективность против мутировавших вирусов гриппа.
4)Наличие приобретенных антител, дает лишь гарантию тем кто ими обзавелся что им будет легче и быстрее преодолеть сопротивление вирусу. Т.е. вирус мимо людей с прививками "не пролетает"!
5) Вам не кажется что увеличение простудных заболеваний относящихся к ОРВИ начинается в тот период когда идет "снижение стойкости" естественного иммунитета (осень, зима, весна). И делать "нагрузку" в виде прививки на ослабленный организм, причем не естественным путем (через кровь) довольно большая работа для иммунитета,с которой организм можно предположить будет бороться долго и тяжело. Ведь вам известны случаи, когда после прививки люди просто "ложились в постель" ради той самой выработки антител. При этом они являются источником "заразы" и финансовой нагрузкой для государства, которую Вы так хотите предотвратить.
6)Какой срок "жизни" у выработанных антител после прививки?
7)в общем могу еще вопросов накидать... например учет миграции, лечения, изоляции и т.д. Т.е. учет реальных условий, а не гипотетических 25% процентов.
0
avatar
asm +276.20
Всё я убит, сражён и раздавлен!
Если Вы знаете о вакцинации так мало, что ДУМАЕТЕ, что от гриппозной прививки люди переболевают, о чём мы вообще тут беседуем?
Вы настолько НЕ В ТЕМЕ?

Живых вакцин почти не осталось. БЦЖ, полиомиелит, кто-то ещё. Остальные мёртвые (инактивированные), потом расщеплённые и субъединичные.

Антитела свои можете анализом на ИгГ, ИгЕ и ИгМ проверить, если скепсис такой, на уровне "где доказательства". Эти доказательства добываются во время клинических испытаний вакцины.

Нет. мне не кажется, что сезонная прививка от гриппа даёт значимую нагрузку на иммунитет. У ней принцип немного не такой, как сто лет назад. Вы, вообще, мне из 2011 года пишете, или тут тоннель временной образовался???

Не буду скрывать, что в таких дебрях иммунологии я не спец, чисто по обывательски, как я понял, когда мне объяснили: гриппозная прививка не то, чтобы даёт прямой иммунитет, она как-то более хитро знакомит иммунную систему с фрагментами оболочки вируса, и в случае реального контакта, иммунитет просто вырабатывается быстрее. Именно поэтому, она не даёт гарантии незаболеваемости, но помогает обществу избегать эпидемии. Плюс, есть ещё один хитрый момент: несильные мутации вируса либо остаются незамеченными, так как прививка заточена не на весь вирус, а на его фрагменты, либо за счёт частичного сходства, иммунитет всё равно вырабатывается быстрее, хотя и не так быстро, как в случае "родного" для прививки вируса.
0
avatar
Прежде чем мне писать в таком тоне, советую Вам самому изучить материалы "вакцина для профилактики гриппа".
Есть различные виды вакцин гриппа:
"Вакцины против гриппа подразделяются на живые вакцины и инактивированные вакцины. Инактивированные вакцины подразделяются на:
Цельновирионные вакцины содержат инактивированные высокоочищенные неразрушенные (цельные) вирионы вируса гриппа.
Сплит-вакцины или расщеплённые (Ваксигрип, Бегривак, Флюарикс) содержат разрушенные инактивированные вирионы вируса гриппа — в её состав входят все вирионные белки вируса, не только поверхностные, но и внутренние антигены. За счёт высокой очистки в ней отсутствуют вирусные липиды и белки куриного эмбриона.
Субъединичные вакцины (Инфлювак, Гриппол, Агриппал) состоят лишь из двух поверхностных вирусных белков, гемагглютинина и нейраминидазы, которые наиболее важны для индукции иммунного ответа против гриппа. Остальные белки вириона и куриного эмбриона удаляются при очистке."
Если Вас возмутило слово переболевают, то хорошо назовите по другому тот процесс который происходит в организме когда "защитные клетки" встречают "чужеродное вещество". и при этом проявляются следующие осложнения (прочитать можете в аннотации к прививки)
0
avatar
Насчет того что человек переболевший является источником "заразы". Вы прекрасно понимаете что не у всех процесс взаимодействия с "чужеродным веществом, которое как я надеюсь Вы уже поняли очень различный по составу и качеству" не идет "гладко" ведь даже официальные источники пишут о побочных проявлениях. Так вот на ослабленный организм с "радостью" прилипают различные другие заболевания группы ОРЗ. Вот о чем речь.
0
avatar
asm +276.20
Ну и? Надо просто подбирать сезон и не колоть привики когда есть сопли у ребёнка. Делов-то...
0
avatar
асм, а зачем прививаться если остается "вероятность привитого заболеть"?
0
avatar
asm +276.20
За тем, что мероприятие это коллективное. Возможность остаётся. а вероятность снижается. что вкупе со сниженной вероятностью у остальных уберегает общество от эпидемии, что оставляет просто для не авральной медицинской помощи.
Можно прививать так, чтобы не болеть, но прививки такие будут ядрёнее, с гораздо более частыми осложнениями, и их никто не захочет делать.
0
avatar
Коллективный иммунитет – вполне разумное понятие и реально существующее явление.
Наличие или отсутствие коллективного иммунитета зависит от выполнения в популяции неравенства R < 1, где R – effective reproductive rate.
Коллективный иммунитет не всегда связан с вакцинацией. Он может как существовать без неё, так и отсутствовать при её наличии.
Не все прививки способны создавать коллективный иммунитет.
Прививочная пропаганда активно навязывает искажённые представления о коллективном иммунитете, пользуясь отсутствием чёткого понимания этого явления у большинства граждан.
«Нормы» по прививочному охвату, якобы требуемому для создания коллективного иммунитета, не обоснованы.
Использование понятия коллективного иммунитета для пропаганды вакцинации как разновидности «альтруизма» носит демагогический характер и часто базируется на ложных предпосылках.
https://doctors-and-lies.info/herd.html
почитайте, может задумаетесь об своих представлениях или по крайней мере отстанете от "нас" (отказников)и перестанете нас записывать к "врагам народа".
0
avatar
asm +276.20
Прикол в том, что я ленив до чтения, и понятие коллективного иммунитета ввёл сам. Никто мне про него не рассказывал, просто я на вакцинацию изначально смотрел как на социальную систему, а не индивидуальную, это перекликается со спецификой моей работы :)
Поэтому сам постулат о демагогичности коллективного иммунитета представляется мне не просто ложным, а умышленно ложным, так как в нашем случае суть именно в коллективности. И техническая и математическая.
Обратите внимание, что Вы эту суть упорно отказываетсь принять к рассмотрению, но делаете вид, что опровергаете.
0
avatar
asm +276.20
Вот упорно не хотите Вы выйти на более глобальный план.
Принцип ядерного взрыва невозможно рассмотреть сточки зрения пары атомов урана. Вот колом будет стоять физика, и в принципе не даст рассмотреть это вполне существующее явление. И только когда мы перейдём к бОльшему количеству вещества, приплетём статистические механизмы, мы сможем построить модель цепной реакции.
Нет теримна, ну не беда, назовите самик ак хотите !устойчивость общества к эпидемии", если "коллективный иммунитет" Вас не устраивает. Главное, это понимать, что если общество защищено от эпидемии, то в эпидемиологическом плане индивид тоже защищён от болезни. Но не наоборот.
Врачебное раздолбайство оставляем в сторонке, оно относится к более глобальной системе, в которой надо учитывать и количество иномарок у членов правящей партии.

Поддерживаете Вы идею, не поддерживаете, но эксперименту Вы потворствуете. так или иначе, система даёт положительный результат. Охват падает, и мы узнаем грань, за которой процесс примет лавинообразный характер. Цена только высоковата, но я как бы и против таких экспериментов, я за моделирование, но оно требует хороших вложений в науку, а Ваш метод даже как бы деньги экономит до поры до времени.
0
avatar
Только вопрос что дает и какая польза лично для каждого от того что он знает среднюю температуру по палате?
По Вашему получается... врачу говорят вот в этой палате нормальная "средняя температура" можно туда не заходить, а то что там лежат двое у которого упадок сил, а другого жар и им обоим нужна помощь.... получается не важно, ведь средняя то нормальная.
Не может быть пользы от среднего если оно не учитывает частное! Вот это Вы никак не хотите понять! Нужна привязка к реальным людям, а не абстрактному "устойчивость общества к эпидемии".
И вообще прежде чем писать о пользе "устойчивость общества к эпидемии" - это нужно изучить и исследовать, а не принимать на "веру"! Уж больно, по крайней мере для меня, цена расплаты за то самое не знание! Нельзя не учитывать наших специалистов и условий, ведь мы так живем, а не иначе! У нас не теория, а жизнь. И с вирусами организм борется в реале, а не на бумажке.
Вы слишком многое берете за истину (как я поняла Вы технолог, т.е. ваше профи - это точные науки) в естественных науках нет точности, есть теории, предположения, догадки и т.д. В общем к истине прийти очень сложно (разве что в хирургии отрезав ногу, мы точно можем предполагать что человеку нужен будет протез, и то с наличием "если" он перенесет наркоз, будет грамотно проведена сама технология и т.д. Вот даже в таком "банально простом примере сколько уже "если", а Вы решили что в вопросе об иммунитете так все легко и просто, поэтому можно и пожертвовать жизнями(здоровьем) людей, а вот во имя чего не известно!
Если важны и нужны были бы данные о которых Вы пишите, уже сегодня можно было бы начинать их собирать, тот же самый анализ на выработку антител и картинка уже была бы хоть какая то, а то вот складывается впечатление, что отсутствие этих данных только на руку разработкам, вкололи и забыли, важно количество, а не качество! Для меня такой принцип, просто не уместен в вопросе об здоровье, ведь ничего дороже нет у человека.
0
avatar
asm +276.20
Я не уверен, но мне КАЖЕТСЯ, что если Вы попробуете понять, как "работает" атомная бомба, Вы поймёте и мою точку зрения на вакцинопрофилактику.

Ну, или, например, социально-отвественный переход улицы по переходу на зелёный пешеходный свет светофора СНИЖАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ, но отнюдь не гарантирует того, что вас не собьёт машина. Все мы ходим так сказать под вероятностями, и редко когда мы можем абсолютно воздействовать на события (не тему "болеет индивид"). Но вот на вероятности событий в определённых рамках мы воздействовать можем. Так же и в привитом обществе, с хорошей "средней температурой", шансы индивида на болезнь ниже, чем в обществе с т-рой высокой. Более того, общество с хорошей средней т-рой сложнее вывести из равновесия посредством спорадического отклонения.

Самое смешное то, что к точным наукам, как раз я способностей не имею, а "теория автоматического управления", которую я профессионально практикую, на практике использует достаточно общие алгоритмы, в которых важны не столько точности, сколько правильно оцененные тенденции. И вот когда тенденции понятны, относительно простые алгоритмы выводят системы в саморегулирующиеся состояния. Всё очень "по живому", никаких абстракций.
И знаете, мне уже хочется продолжить наш разговор очно, просто в силу ограниченности времени...

Но работу бомбы понять постарайтесь.
Во многих процессах важны именно "средние" "температуры".
Остальное происходит само собой.
0
avatar
Про историю создании бомбы, знаю одно, что ее разработчики первые пошли делать пожертвования пострадавшим в Японии. При разработке многие ученые вообще ставили вопрос об необходимости данной работы, не секрет что в СССР работали так сказать под "прицелом" и "приказом". И что самое главное вот добились результата испытали, вот теперь у Вас есть знания о том как работает атомная бомба, а нужно ли вообще чтобы она работала?
Теперь вернемся к прививкам. Если в примере с атомной бомбой изначально была тоже теория, были известны условия и факторы, чтобы теория воплотилась в практику, проводились исследования и опыты (как мелкого так и крупного масштаба). Так вот чего то аналогичного подхода к теории "вакцинации" я не наблюдаю...вот где вся вышеперечисленная деятельность, почему не проводят. Я же писала про возможность делать анализы на выработку антител, почему ее не делают? Почему я должна просто уколоться, а вот проверить получается не нужно с работала ли прививка или нет? Почему все только в теории, где статистика, практика? Почему это никому не интересно?
Вот Вы привели пример с переходом, в данной вероятности известны условия и механизм выполнения, а в вероятности "вакцинации" слишком много неизвестного и "веры".
Вот Вы хотите "верите",для Вам все понятно и логично, а для меня вот не все понятно, и как видите не от того, что знаний у меня мало, а наоборот слишком много :lol:
0
avatar
Dimitrix +4.75
Не хочу показаться параноиком, но сдаётся мне, что эксперименты с вакцинациями проводились на ком надо, результаты, естественно, не были обнародованы, а сейчас проводится программа по воплощению этого в жизнь. Называйте это "теорией заговора" и тому подобными вещами, но что-то в этом есть... Не случайно сами врачи не прививаются от гриппа и детей своих не спешат прививать.
0
avatar
asm +276.20
Вред, который нам приносит сиденье в интернетах, который как уже доказано британскими учёными, изобрели евреи для уничтожения остального человечества, ни с каким вредом от прививок и фтора не сравнится. Срочно отключайтесь, и ен думайте включать, а не то они свой коварный замысел воплотят в жизнь!
0
avatar
"Вот упорно не хотите Вы выйти на более глобальный план." асм, а вакм там одному скучно чтоли? :-)
0
avatar
asm +276.20
Я понимания ищу. Что плохого, если люди поймут? Ведь на самом деле, тут не спор противоположных мнений, тут наблюдается упорное нежелание видеть систему в масштабе общества. А такой "план" ну никак не даёт всей картины.
0
avatar
asm, я прекрасно понимаю «Ваш» уровень мышления, просто переходить на высшие необоснованные категории по мне это глупо и опасно, когда нет достоверных знаний об этом самом уровне, существуют только гипотезы. Вы же сами писали что Вы и «вера» не совместимы, а получается , что очень даже совместимы, Вы просто поверили врачам, что будет так, а не иначе.
Вот если Вы мыслите высшим масштабном уровнем, донесите, пожалуйста, до простых смертных, в чем смысл и механизм защиты от 25% привитых от гриппы для «коллективного социкма»?. (только для начала хотелось бы услышать откуда вообще взялась эта цифра и какое число бралось за общее число населения и каким образом проводились расчеты этих 25% не с потолка же их взяли?)
0
avatar
asm +276.20
Нет. Но всемирный заговор и подкуп всех правительств по всему миру там постоянно упоминается. Заодно никому, о чудо, не приходит в голову проверить простейшие вещи, типа наличия антител после прививок.
Ну а уж выверт, на тему (я вас тут два часа пугаю и стращаю) но вы, конечно, принимайте решение сами. Показывает его уровень и предвзятость во всей красе.
0
avatar
asm +276.20
А его акцент на прибыльность бизнеса всмятку разбивается о времена СССР, когда вакцинация установилась, но бизнесом ни разу не была.
Когда изучите работу атомной бомбы, я Вам ссылку дам, на ЖЖ одного практикующего психиатра, там полезно почитать истории, чтобы понять. как складно обладатели псих. патологий умеют вещать, искренне закрывая глаза на очевидные вещи.
И вот этим людям, как раз Вы, ВЕРИТЕ.
Верите во многом безосновательно, просто по тому, что они Вас пугают, и Вы думаете "а вдруг и правда".
Вам не предлагают схемы, не предлагают простых точек в этой схеме, где Вы можете проверить очевидное.
В течении нашей беседы, я уже показал Вам много мест, о которых, как оказывается. вы не знали вообще. А ведь Вы вопрос изучали, но, на самом-то деле, Вы его не столько изучали, в смысле, скептически, а просто подкармливали свою веру, вполне искренне фильтруя противоречащее ей.
Сколько раз Вы меня пеерспросили о статистическом характере вакцинации? Сколько раз Вы придрались ко терминам типа иммунитета, приложенного к социуму, а не индивиду, а ведь понятно, о чём я вещаю. И это показательно, Вам надо продолжить убежать себя, изолируя от нет, не фактов, очевидных МЕХАНИЗМОВ, которые я Вам описываю. Задумайтесь над этим. Вы меня не слышите, причём технической возможности это сделать Вы не лишены.
0
avatar
asm +276.20
Издеваетесь?
Я уже больше пяти раз писал, о каком уровне я вещаю.
ВЫ работу атомной бомбы изучили?
Вот эпидемия, это такая же цепная реакция.
И до какого-то порога, она будет затухать, а после критической массы пойдёт вразнос. Причём не позволить набраться критической массе можно разными способами. Начиная от изменения геометрической формы и заканчивая уменьшением концентрации распадающегося вещества.
25%, полагаю, вычислены эмпирически.
Для каждого климата, для каждого вируса, для каждой от этого вируса вакцины эта цифра разная.
Давайте разделим понятие веры необоснованной, и понятие веры, как доверия, основанного на созерцании работающей закономерности.
Вы верите, что соотношение М и Ж на Земле 50 на 50 +-2%
Но Вы ведь не переводили лично перепись.
Вот это вера, или как?
И дело не в доверии к абстрактным учёным, дело в том, что есть теория, и есть обширная практика, и концы с концами сходятся.
0
avatar
https://doctors-and-lies.info/herd.html
Я Вам тоже выше эту ссылку дала, почитайте, думаю Вам будет интересно.
Вы там на "своем уровне" многое просто не видите, Вы сами то задумайтесь какой смысл от 25%? для коллективного иммунитета, если даже предположив, что у всех все четко сработало. оставшиеся 3/4 успешно друг друга перезаражают и заразят привитую 1/4 часть. Это Вам понятно или тоже с "высоты полета" не видно. Вам главное получили 8тыс. вакцин вот и нужно впарить? а смысла так и не объяснили?
0
avatar
asm, Вы там постарайтесь отбросить скептицизм насчет заговора и прочего, и просто прочитать информацию, а то увидели слово которое Вам не понравилось и читать перестали, а точнее воспринимать информацию.
Вот Вы хоть раз видили в моих сообщениях информацию о заговоре? я всего лишь пишу о том, что теория "вакцинация" для меня выглядит не убедительно доказанной, а те доказательства которые есть не считаю совсем правдоподобными и вызывает сомнение связь доказательств с действием прививки.
Вы там явно "на верху" уже тут нас смертных совсем не различаете?
0
avatar
asm +276.20
Я чай на клавиатуру пролил, и в силу залипания клавиш, буду немногословен. По всему похоже, что Вам не приходилось ни то, что участвовать, а даже наблюдать, как сколько-нибудь массовые движухи устраиваются. Поймите же: есть ограниченное количество реально умных, секущих в теме людей и есть масса очень "серых" исполнителей, и масса раздолбаистых потребителей. Любая технология, будь то автомобиль, или вакцина неизбежно ОПОШЛЯЕТСЯ для того чтобы получить РАБОЧУЮ возможность массового внедрения. Вакцины всё время балансируют на грани того, чтобы и иммунитет давала и в массе применения побочек не было.... И это "ни нашим ни вашим" - палка о двух концах.. Схемы делают более удобными потребителю. Основные побочки вакцин - аллергические и очевидно моно сначала делать аллергическую пробу но с этим НЕ ЗАМОРАЧИВАЮТСЯ... Кому-то можно более безопасную сему замутить с десятью а не двумя но более слабыми ревакцинациями и тд и тп.. В общем, учитывайте и тот момент что мы не о сферической лошади в вакууме говорим а о системе которая работае с определёнными потребительскими требованиям зачастую противоречащими требованиям научно-медицинским..
0
avatar
asm +276.20
Вы так и не вникли в суть работы атомной бомбы.
А зря.
Я не прикалываюсь, это самый наглядный статистический процесс, где 3/4 ни разу не делают того, что делают 4/4.
0
avatar
асм, пувстькаждый согреет сам себя и всем в мире будет тепло. Не надо столько напора и понимание может и наступить... :-)
0
avatar
asm +276.20
В силу сильно невыспавшегося состояния, я тут малость инсайда солью о своих мотивах: чьё понимание может наступить? Тут так много читателей? Моя корысть в этом диалоге - отточить своё мнение. Не только в риторическом плане, разумеется. И для этого мне действительно важно слушать и слышать оппонентов. Мне по жизни, реально по кайфу обладать ПРАВИЛЬНЫМ МНЕНИЕМ. Но я скептик, и органически не могу сидеть, и тупо считать, что то мнение, которое моё, оно и есть самое правильное. Всего знать нельзя, и правильность, она динамична. Она невозможна без того, чтобы это самое мнение постоянно испытывать в конкурентной борьбе, получать от оппонентов направления, в которых его стоит ещё обкатать. Заодно помочь им, оппонентам, в том же самом.
0
avatar
асм "Я понимания ищу." - это ваша фраза. Поэтому, простите не могу знать, чье понимание может наступить... Но наступить может точно, если вы вступите в коммуникацию вместо того, чтобы вещать...
0
avatar
asm, хотелось бы уже так сказать подвести какие то итоги нашего диалога.
1)лично вам от меня отдельное спасибо, снова с интересом погрузилась в тему.
2)в результате осталась при своем мнение. "Что каждый сам имеет право выбора". И любой выбор достоин уважения
3)осуждение права "отказа" в контексте об "коллективном иммунитете" выглядеть очень не убедительным, а точнее даже каким то навязчивым...
0
avatar
asm +276.20
Вы не поверите, но в законах нет ничего, явно запрещающего педофилию, ну или убийство. Есть только наказание. То есть, фактически, мы СВОБОДНЫ этим заниматься, вопрос только в цене. Технически, свобода выбора у Вас есть, но во-первых, нужно чётко осознавать ответственность (вон, поднимите денные по Украине конца 90-х,как быстро спад охвата прививкой там поднял дифтерию, и как быстро восстанволение её опустило), и во-вторых, не надо забывать, что выбор должен быть обоснованным, в данном случае, нужно диплом иммунолога иметь. Иначе, мы можем выбирать лишь косвенно, типа, выбирая депутатов, которые буду обещать писать закон, требующие изменения системы учёта ПВО и т.п.

Сложно уважать выбор, основанный на "а вот мне кажется" или "а вот я так хочу". Это не выбор, это придурь.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
Так Вы точно из тех же принципов выбираете в вопросе вакцинации: "а вот мне кажется" или "а вот я так хочу" о чём мы все и пытаемся Вам сказать в меру своих аргументов. И уголовной ответственности за невакцинацию, в отличие от педофилии, у нас в стране нет. Палец с попой не равняйте, сорри.
0
avatar
asm +276.20
Палец с попой ровняете как раз Вы.
У здавомыслящего человека, в плане сложных, непрофильных ему наук, всегда работает презумпция доверия специалистам, особенно, когда эти специалисты единодушны в своих утверждениях (Профильные специальности Котока и Червонской не напомните?).
Опять же, мы говорим о законе, что-то разрешающем или запрещающем. Да, ответственности за необоснованный отказ у нас нет, но это как раз косячок...
Сидеть, и на ровном месте считать себя умнее совокупности мировых иммунологов, это даже не "палец VS попа", это куда хуже :)
0
avatar
Федеральный закон от 17.09.1998 № 157-ФЗ (в редакции от 29.12.2004) «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней» (принят ГД ФС РФ 17.07.1998)
Статья 5. Права и обязанности граждан при осуществлении иммунопрофилактики
- отказ от профилактических прививок.

Так что не надо про чтение закон в стиле "не запрещено", в данном случае все четко и понятно, я имею право отказаться!
0
avatar
asm +276.20
А я что, говорю, что не имеете? Только право, не подкреплённое обязанностью (прямо зависящей от факта реализации этого права) ведёт к анархии. От госпитализации в случае чего можно отказываться, от необходимой операции тоже можно, и от реанимации, и от переливания крови. Многое можно. Только отказ от прививок должен включать в себя гарантию покрытия расходов, вызванную этим волеизъявлением, если оно, разумеется, не связано с медицинскими противопоказаниями.
0
avatar
вот Вы сначала сами обоснуйте вот эту "красивую" фразу: "гарантию покрытия расходов, вызванную этим волеизъявлением"
а потом и спрашивайте!
(ремарочка. Лично к терапевту уже не обращалась лет пять, как я пришла к осознаю того, что я здоровой человек и мне не нужно все время лечится и искать в себе "болячки" как говорится "кто ищет тот всегда найдет".)
0
avatar
asm +276.20
Да очень просто, пора покончить с бесплатным медстрахованием. А там уж страховые сами посчитают статистику, что им дороже, оплачивать ПВО, или оплачивать болезни непривитых. Вот тогда у свободного выбора будет и честная цена. А так - ненаказуемое воровство. То, что оно ненаказуемо, не делает его чем-то хорошим.
0
avatar
асм, а г8де вы нашли бесплатное медстрахование? У пенсионеров и детей? Так одни его заработали, за других родители зплатили...
0
avatar
asm +276.20
Вы немножко меня не поняли. Рано или поздно, но мы обязательно придём к тому, что за медицинскую страховку будем платить напрямую, и рассчитывать её будут с учётом определённых факторов, ну, как автомобильную.
0
avatar
асм, я привыкла внимательно читать написанное. Вы написали "Бесплатное". Почему же я должна понимать про способ оплаты? Привычки читать между строк и домысливать за автора не имею.
0
avatar
asm, вообще Ваш стиль общение напоминает "ораторский" Вы пишите свое, но при этом что Вам пишут в ответ Вы читать не хотите. Вы не можете писать и отвечать за всех что должна "работать презумпция доверия специалистам". Вот так и пишите за себя что я лично доверия, а я вот нет. Для меня это "мнение" не убедительное. Тут выше писали пример про аппендицит, не надо путать манипуляции с больными людьми и здоровыми! Хорошо, пусть для Вас "вакцинация" - это принцип "атомной бомбы", для меня "вакцинация" - это принцип "гомункулуса"... и кто из нас прав? Да никто, каждый воспринимает и усваивает информации индивидуально. Я обосновала свой выбор, Вы обосновали свой, поэтому каждый из нас достоин уважения, что мы не "тупо" подошли к этому вопросу "по накатанной", а разумно.
0
avatar
asm +276.20
Кто из нас прав определяется уровнем аргументации.
Вы упорно игнорируете статистические процессы. Не опровергаете, а игнорируете. А это говорит о том, что по сути Вам возразить нечего, и просто ХОЧЕТСЯ остаться при своём.
0
avatar
asm +276.20
Вы правда не понимаете, что мы о разной статистике говорим? Применительно к моделированию вакцинопрофилактики (и атомной бомбе) я говорю о МАТЕМАТИЧЕСКОЙ, а Вы приводите пример ПОЛИТИЧЕСКОЙ.
0
avatar
LiLena-1 +6.21
На колу мочало-начинай сначала. По массовой теории вакцинации нет никакой статистики, ни математической, ни фактической. Есть только предположения и тенденции. Не на что опираться ни Вам, ни специалистам. Принцип цепной реакции (атомная бомба) нельзя переностить на общество автоматически, т.к. элементарные частицы - это неживая природа и их поведение интересно, но не всегда применимо к обществу живых людей (родителей), у которых каждая такая осечка в вакцинации отнимает или делает больными детей. Вы рассуждаете по-принципу: "Ну что этого лечить будем, или новых нарожаем".
0
avatar
asm +276.20
Так начала-то даже и не было.
Предположения и тенденции, говорите?
Ну давайте, чтобы проще опустимся до простых коротких тезисов. Итак:
1. Согласны ли Вы, что наличие иммунитета (после болезни или прививки, не суть), определяется анализом крови, и соответствует снижению вероятности заболевания, и повышению вероятности переболевания в более лёгкой форме, если заболевание таки произойдёт.
2. Согласны ли Вы с тем, что человек который НЕ заболеет, или заразившись переболеет быстрее и легче, успеет заразить меньшее количество людей и создаст меньшую нагрузку на медицинские учреждения в эпидемический сезон?
0
avatar
LiLena-1 +6.21
1. Да иммунитет определяется анализом крови. Но иммунитет прививочный и после болезни - разный по продолжительности, как минимум. Вероятность переболеть в более лёгкой форме, даже если человек заболел после прививки, не доказана. А вот истории того, что после прививки гриппа - люди сваливаются с ног, как сразу после прививки, так и в течение периода эпидемии, случаются довольно часто, опросите своих знакомых. Та же ситуация с коклюшем, как мимнимум. Про туберкулёз и роль БЦЖ в том, что эпидемия у нас всё-таки имеет место быть и говорить нечего - к сожалению, неизвестно, болеют так массово вопреки или благодаря БЦЖ, что по факту самой эпидемии не имеет значения.
2. Вероятность, что заболевший тяжелее человек, останется дома, а не попрётся со своей "лёгкой", но не менее заразной формой совершать трудовые подвиги, в разы больше. Про нагрузку медицинских учреждений даже сказать нечего, потому что они и без эпидемий в нашем городе, например, в разы больше, чем это необходимо для эффективного лечения чего-бы то нибыло. Это я к тому, что она не расчитана не только на эпидемические периоды, но даже и на "мирную" жизнь. Пациент скорее мёртв, чем жив, так что эпидемия его мертвее уже не сделает.
0
avatar
ас, по п.2 с точностью до наоборот - тяжело больной лежит дома, а легко больной шляется по общественным местам и с много большей вероятностью заражает других...
0
avatar
asm +276.20
Ага, после прививок ещё сволочизм повышенный вырабатывается, и привитые люди заболев, с вытянутыми вперёд руками и что-то бурча себе под нос идут плевать в городской водозабор :)))
Юмор ценю, но по делу-то вы меня поняли, правда?
0
avatar
асм, нет не поняла. Знаю массу людей, которые легкую форму переносят на ногах. Особенн, когда без ТК работают.
0
avatar
Вот и я про тоже все пытаюсь донести. Что "вакцинация" - это красивая теория, которую на практике просто не реально проверить, ибо соблюсти все условия изначально не возможно.
Ее можно "легко" и "красиво" обосновать, но в тоже время можно "легко" и "красиво" и опровергнуть. Тут уже дело каждого, что ему ближе, поэтому обвинения в адрес людей с противоположным решением - это просто глупо. Почему "отказники" (которые получаются вообще беззащитные) не предъявляют ни каких претензий к "прививочникам" (хотя те во время ослабления организма после прививки могут вполне реально заболеть и стать заразными). А вот "прививочники" стали выдвигать претензии (это новая тенденция оф. медицины) что мол прививки не работают из-за "отказников", мотивируя это "коллективным прививочным иммунитетом" про который вообще нет никаких данных и научных подтверждений. Ведь нужно все таки вернуться к определению что такое "прививка" и на что направлено ее действие - выработка "индивидуального иммунитета".
Не стоит забывать что профилактика заключается не только в "прививках", но и в соблюдение правил личной гигиены и уходом за своим здоровьем.
0
avatar
asm +276.20
Вы упорно фильтруете важнейшие глобальнейшие аспекты вакцинации, и при этом усердно цепляетесь к мелочам.
Рассадником каких болезней являются привитые?
Какие теории лично Вам не доказаны? Я часом раньше задал LiLene два вопроса, можете тоже на них чётко и честно ответить. Вам появление иммуноглобулинов недоказано? Или то, что их наличие обуславливает иммунитет? Или то, что больной заражает окружающих, а здоровый - нет, или то, что в случае эпидемии качество медицинской помощи резко снижается?
Ой, 4 пункта набралось, но всё равно, постарайтесь ответить.
Да, прививка призвана выработать индивидуальный иммунитет, причём с определённой вероятностью, отличной от 100%. И что с того? А вакцинация, как мероприятие обеспечивает общество иммунитетом к эпидемиям. Можете назвать это отдельным термином, если "коллективный иммунитет" Вас путает. Суть-то не меняется.
0
avatar
1. Согласны ли Вы, что наличие иммунитета (после болезни или прививки, не суть), определяется анализом крови, и соответствует снижению вероятности заболевания, и повышению вероятности переболевания в более лёгкой форме, если заболевание таки произойдёт.

Вы видимо забыли само определение «иммунитета», мне не сложно я напомню: «Иммунитет — свойство живых организмов предотвращать проникновение чужеродных молекул в клетки организмов, узнавать их, разрушать и выводить из организма.» Т.е. не одним количеством «антител» иммунитет «определяется». Поэтому лично для меня сразу ставится под сомнение Ваша фраза «определение иммунитета». Более логично сравнивать определение «иммунитет» и «состояние здоровья», соблюдение правил профилактики, которая, как я повторяю, заключается не только в «прививках». В общем, наличие антител (и их количество) ни о чем не говорит. Нужна привязка к реальности. Пример, посади человека с «прививками» в камеру заключения, где есть носители «палочки Коха» (а это не редкость в нашей реальности), логично предположить, что потребуется, не так много времени, чтобы заразится новенькому туберкулезом, не смотря ни на какие «прививки», ибо условий для сопротивления нет. Но в тоже время, если взять здорового человека, который следит за своим здоровьем и соблюдает правила профилактики (гигиены, принимает меры предосторожности) вообще может и не заболеть и без прививки. Его организм и так хорошо противостоит «заразе» (посмотрите пути передачи того же гепатита В, и задумайтесь вообще кто под угрозой заболевания).

2. Согласны ли Вы с тем, что человек который НЕ заболеет, или заразившись переболеет быстрее и легче, успеет заразить меньшее количество людей и создаст меньшую нагрузку на медицинские учреждения в эпидемический сезон?

На этот вопрос уже Вам дали одну версию ответила. НО прежде чем говорить вообще о «нагрузке», то как раз вот такие «легко болеющие» и создают нагрузку, бегут в поликлинику за справками, чтобы отлежаться (что особенно характерно для детей). Сколько вообще по статистике протекания «эпидемии» серьезных случаев с госпитализацией? В общем, нагрузка государства при «эпидемии» как раз в основной массе те самые «легко болеющие» и не зависимо были ли они привиты или нет. Вероятность тяжело заболеть есть у всех, как говорится, нужна привязка к реальным условиям. Ведь не секрет, что социально благополучные граждане и «люмпен» вообще две разные вероятности. Ведь не просто так есть такое заключение, чем ниже уровень жизни населения, тем больше и вероятность «социальных» заболеваний.
0
avatar
3. Рассадником каких болезней являются привитые?
Как я Вам уже писала выше, организм после «прививки» может ослабнуть (то самое описываемое в инструкциях возможное осложнение) Ведь, для Вас не секрет, что на ослабленный организм легко может быть «атакован» различными болезнетворными организмами, т.е. вероятность заболеть возрастает. Как пример не редкость после прививки дети начинают переболевать ОРЗ.
4. Какие теории лично Вам не доказаны?
Есть одна большая теория «вакцинации» так вот она для меня и не доказана, а точнее ее доказательств лично мне не хватает, чтобы считать ее достоверной.
5. Вам появление иммуноглобулинов недоказано?
Доказано. Только они появляются не только после «прививки»
6. Или то, что их наличие обуславливает иммунитет?
Как писала выше иммунитет обуславливает много факторов, а не только «иммуноглобулины». (ведь даже в вопросе иммуноглобулинов важны такое вещи как их количество и качество)
0
avatar
асм, а кто ж ведет эту математическую статистику по вакцинопрофилактике? Вы стат талоны видели? Знаете как и кто их заполняет? Там вообще достоверных данных быть не может быть в принципе.
и вы, однако, верующий... Данных не видели, исходников не видели, а верите в то что оно все есть... Значит вашего бога зовут математическая статистика :-)
0
avatar
asm +276.20
вера - слишком общее понятие.
в моём случае она состоит из презумпции доверия узким специалистам, частичной/выборочной проверке их заключений, доказанным компонентам теории, очевидным механизмам общей, не доказываемой теории, и непротиворечия всего этого общей эмпирической стаистике за 200 лет.
А так да, это вера.
Только Бог это сущность, а статистика, это математический аппарат. Богу поклоняются, а статистику используют.
0
avatar
асм, и ка же вы используете эту самую статистику - по оему только для обоснования своей веры в вакцинопрофилактику. Ну читый верующий, который чудесные исцеления фиксирует... :-)
0
avatar
опечаток куча, извините "по моему" "чистый"
0
avatar
Судьба +44.75
не первый и не последний форум о вакцинации
наводит на мысли об естественном отборе
медицина его всерьез потеснила своими достижениями, в первую очередь прививками, но живущие, не приходя в сознание, человеческие особи доказывают непоколебимость Волею Божией законов природы.
ВПЕРЕД на восстановление закона естественного отбора - откажемся от медицины и отдадим своих детей на его милость.
виват только не вяжется. мало совместимо с жизнью при таком "мудром" подходе.
каждый родитель сам решает - жить его ребенку или нет. не забудьте только про ответственность своего решения и не упрекайте врачей за то, что сделали сами.
плохой врач - это плохо, но это не повод отказаться от медицины, а причина сменить врача.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.