Дар речи

К написанию данного текста меня сподвигло мнение Алябьевой, которая считает, что не всем людям дано овладеть искусством грамотно и убедительно излагать свои мысли на экране монитора. Не могу с этим не согласиться. Действительно, существует ряд заболеваний, проявлениями которых являются расстройства речи – как устной, так и письменной. Теоретически я допускаю, что и среди здоровых людей существует некоторая доля тех, для кого овладение письменной речью вызывает большие затруднения по сравнению с окружающими. Однако я убеждена, что в большинстве случаев косноязычность успешно преодолевается, было бы желание!  
Одно время (недолго) я вела у школьников факультатив «Литературное творчество». Ко мне записались дети 12-14 лет, около 10 человек. На первом же занятии я спросила, что привело их на факультатив, чему они хотят научиться. Одна девочка, — допустим, ее звали Лида, — пожаловалась, что она любит литературу, много читает, но написание сочинений ей никак не дается, за последнее сочинение ей поставили двойку. На первом занятии я попросила всех детей в качестве домашнего задания подготовить сочинение на тему «Моя любимая книга». Я попросила, чтобы на материале той литературы, которая их интересует, они написали такие же сочинения, какие они пишут в классе. Набросала для них план с вопросами.
На следующее занятие Лида принесла текст на полстранички школьной тетради. Примерно следующее: «Мне нравится роман Жюля Верна «Пятнадцатилетний капитан». Это очень интересная книга. Из всех героев мне понравился Кузен Бенедикт. Потому что он смешной. И еще он нашел муху це-це. Это помогло героям понять, что они в Африке». Я стала расспрашивать Лиду о книге. Девочка грамотно и образно пересказала некоторые эпизоды, сделала обобщения в отношении проблематики и дала забавные характеристики героям. Я спросила: «Ты так хорошо рассказываешь о своей любимой книге. Почему же ты не написала все это в своем сочинении?» Лида ответила: «Одно дело, когда мы с Вами разговариваем, другое дело – когда я сажусь перед чистым листом бумаги. Я тут же все забываю. И потом – Вы ведь меня спрашивали, а я отвечала. А чистый лист со мной не разговаривает».
Следующей темой письменного домашнего задания я предложила сделать какое-нибудь запомнившееся событие из школьной жизни. Выяснилось, что в каникулы несколько классов школы ездили на экскурсию в Новгород Великий на несколько дней. Я попросила детей описать свои впечатления: что им запомнилось из этой экскурсии, что понравилось.
Сочинения, которые мне принесли, оказались стандартными и безликими – но я другого и не ожидала. Молодые «писатели» рассказывали о формально-глянцевых маршрутах, по которым их водили, перечислили музеи, в которых они побывали, упомянули о просмотре какого-то спектакля. Я снова предложила детям рассказать мне на словах, а что же им все-таки запомнилось. И тут на меня посыпались смешные эпизоды: как они встретили на улице человека в рыцарских доспехах, как учительница заснула на спектакле и начала храпеть на весь зал. Я попросила тут же, в классе, все это описать. В сочинения детей как будто вдохнули душу: читать тексты стало весело и увлекательно.
На следующее занятие я принесла диктофон. Попросила выполнить какое-то задание (не помню уже – что-то типа описания школьного дня) и получила на выходе: «Пришел в школу. Первый урок – русский. Потом была перемена. Потом был урок алгебры. И т.п.» Я спросила: а что интересного случилось за день? – и незаметно включила диктофон. Ребята наперебой начали рассказывать: кто двойку схватил, кто в какую игру играл, у кого-то из одноклассников день рождения… Потом я дала им прослушать запись. «Смотрите, как много интересного случилось за один только день! Почему же вы не описали это в своих сочинениях?» На дом я снова дала какую-то тему и попросила, чтобы, садясь за стол, они представили на месте тетрадного листа какого-нибудь собеседника, которому они рассказывают свои переживания.
Сочинения получились на порядок интереснее, чем все предыдущие: дети взахлеб читали их друг другу на занятии. Ну, и так далее, неделя за неделей, я учила детей неформально излагать свои мысли, не бояться просторечных выражений, не бояться затрагивать бытовые темы. «Пусть на первый раз у вас получится не очень литературно. Мы научимся подбирать синонимы, я расскажу вам о разных литературных стилях. Сейчас для вас главное – научиться быть самими собой наедине с тетрадкой, а не теми, кем в вас хотят видеть окружающие».
Триумфом моей карьеры в школе стал выпуск стенгазеты к 8 Марта, оформленной моими учениками. Мы заранее договорились написать для газеты литературные портреты любимых учительниц. Получились очень милые, светлые, эмоционально окрашенные эссе, в которых были не только констатации «Мне нравится Марьванна, потому что она умная», но и какие-то эпизоды, которые помогли детям увидеть в учителе человека. «Марьванна умеет загадочно улыбаться. А Еленпална, когда сердится, всегда морщит нос. Поэтому не успеет она еще и слова сказать, мы видим: нос наморщен – значит, кому-то попадет и т.п.»
И учителя, и ученики были в восторге. Кстати, а как же Лида? А Лида начала получать за содержание своих сочинений высокие оценки. Я успела научить детей не так уж многому, но занятия у нас проходили живо и интересно – надеюсь, знания, которыми я с ними поделилась, помогли им в дальнейшей жизни.
Зачем я все это рассказала? Педагогический, журналистский и аналитический опыт, воспоминания о собственной учебе в школе убедили меня в следующем.
1. Бытует миф, что на уроках литературы детей учат, в том числе, «грамотно излагать свои мысли». Это ложь! Собственные мысли детей о литературных произведениях мало кого интересуют. Детям зачитывают критические статьи из учебника и требуют сочинений, написанных по этому образцу. Все личное, живое, эмоциональное остается за скобками. Но ведь литература – это не только «проблематика и образы», это еще и личное восприятие читателем написанного текста. Получается, что из средней школы выходят люди, которые худо-бедно могут пересказать критические статьи о «Герое нашего времени», но не могут изложить собственного мнения о герое.
2. Для того, чтобы овладеть литературным мастерством, проще и эффективнее отталкиваться от собственных переживаний, эмоций, реминисценций. То, что трогает автора, может взволновать и читателя. Обезличенный, формальный стиль уместен в научной статье, но не в сочинении на тему «Как я провел лето».
3. Излагать СВОИ мысли… У многих людей существует психологический барьер, которого они даже не осознают. Под видом «своих мыслей» они излагают те мысли, которые, по их мнению «надо сказать», которые «хотят услышать окружающие». Люди не только боятся говорить то, что они думают на самом деле, но даже не понимают, не допускают «неудобные» мысли до собственного сознания. Для моих учеников стало открытием, что про «Еленпаллну» можно не только сказать формально «она умная, но строгая», но и рассказать про то, как она морщит нос. Сказать вслух, написать на бумаге и показать самой Еленпаллне. И небо не обрушилось на землю, и сама же Еленпаллна благодарила авторов за свой литературный портрет, отнесла текст домой и с гордостью показывала своим близким.
Мой опыт показал: овладеть даром речи нетрудно. Но, к сожалению, это просто мало кому приходит в голову. Наличие школьного аттестата с положительными отметками по литературе и русскому языку формально подтверждает миф, что человек «научился грамотно излагать свои мысли». Чтобы достичь успеха на этом поприще, надо сначала посмотреть реальности в лицо: «Нет, я НЕ УМЕЮ грамотно излагать СВОИ мысли. Но я ХОЧУ этому научиться».
  • Оценка: 0

Комментарии (306)

RSS свернуть / развернуть
0
avatar
Midav-1 +1.61
Боюсь, Вы за деревьями леса не видите :(
Фактически, качеством изложения мыслей явялется качество и адекватность их восприятия другой стороной.
Два регулярных собеседника могут приспособиться друг к другу.
Ученик может адаптироваться к запросам учителя.
Журналист, пишущий в СМИ, не имеет механизмов воздействия на него со стороны читателей, и, в конечном итоге, читатели адаптируются к его изложению его мыслей.
Но вот писать в форум, где, в отличии от СМИ, разномастная публика ещё и вводит поянтие обратной связи, писать так, чтобы угодить всем - прсото невозможно. Тутошние "все" не имеют цели подстраиваться к тому, кто пишет, а тот, кто пишет, не может подстроиться под всех, с их, зачатсую портиворечивыми запросами.
Исключение составляют узкоспециализированные форумы.
0
avatar
Sirin +2790.99
Midav, разве Ваше тезисы как-то противоречат основному посылу моего текста: прежде, чем выражать свое мнение, его надо поиметь?
0
avatar
Лю +30.29
Midav, мне показалось, здесь речт вообще о другом идет.
Sirin, ты все правильно написала, но тем детям повезло-у них была ты, и ты смогла помочь им преодолеть этот психологический барьер. А вот что делать тем, кто не встретил такого педагога?... :roll:
0
avatar
Ю +15.52
А мне из всего больше всего понравилось сочинение Лидочки - коротко и ясно. Антон Палыч Чехов определенно похвалил бы девочку, сказал бы "молодец, Лидочка, возьми с полки пирожок". :-D
Коротко и ясно, и самое главное - не допускает ИНОГО толкования. На самом деле человек - это такая свинья, которая слышит отнюдь не то что ему говорят, а то что он хочет услышать. Ты пытаешься преподнести свою ГЛАВНУЮ мысль, при этом иллюстрируешь ее разными примерами, а твой оппонент привяжется именно к какой-то мелкой "иллюстрации", обсуждение уйдет в сторону. Все, для твоей главной мысли здесь уже нет места, уже абсолютно не важно как излагать свои мысли, если твой оппонент - ГРАМОТНЫЙ словоблуд и провокатор уже увел в сторону и подменил тему обсуждения.
0
avatar
Midav-1 +1.61
Ну вот, как ни излагал, так меня и не поняли :)))
На самом деле, не так важно КАК ты излагаешь, как важно ЧТО ты излагаешь. Есть вещи, к которым "публика" готова, их как ни изложи, всё поймут. Стоит сказать что-то, до мысли о чём люди ещё не дошли, сразу начинается жуткое непонимание.
Вот прочитайте моё сообщение внимательно: я написал, что возможность доходчивого изложения сильно зависит от социума, и что в формате интернетовского форума при равноправии участников, в отличии от схемы журналист-читатель, всем угодить невозможно в силу того, что писатель не может одним тектом угодить всем, а читатель не имеет желания адаптироваться под писателей, так как тот тоже не один...
0
avatar
ким +9.64
а я соглашусь с Алябьевой, только в ещё более жёсткой форме: "не всем людям дано овладеть искусством грамотно и убедительно излагать свои мысли" (вообще, не только на бумаге). да, многих не научили, многим лень, но, думаю, многим и не дано. подтвердить могу только своим опытом и наблюдениями (что, конечно, ненаучно, но уж больно удручающе). а для опровержения надо пойти в какой-нибудь 10-й класс какой-нибудь долгопской школы (но не элитной) и обучить за 1год ВСЕХ учеников этого класса "грамотно и убедительно излагать свои мысли". пример Сирин - не показатель, она обучала тех, кто сам хотел научиться.
0
avatar
Sirin +2790.99
ким, вот и противоречие: либо человек хочет научиться, либо нет. Тех, кто не хочет, много больше, чем тех, кому на самом деле "не дано". Чтобы научиться - необходимо, прежде всего ЖЕЛАНИЕ. Причем это касается не только дара речи но и вообще всего чего угодно.
Midav, думаю, у нас с Вами глобальные мировоззренческие разногласия на уровне "иметь" или "быть". Вы подтверждаете мой тезис о том, что многие люди просто не готовы к тому, чтобы излагать не то, что другие хотят услышать, а то, что они сами хотят сказать.
0
avatar
Излагать свои мысли - это одно, а выслушать мнение собеседника, не навязывая свою точку зрения, а пытаясь понять и переубедить, если необходимо - это несколько другое. А разговор шел о том, что "за счет знаний по психологии, часто производишь подмену предмета обсуждения и интерпретацию чужих высказываний."
0
avatar
Sirin +2790.99
Ирина, об интерпретации - отдельную тему напишу, в эту все просто не уместилось. Собссно, зачин сделан уже тут: под видом "собственной точки зрения" люди несут всякую чепуху. Ввиду отсутствия этой самой "собственной точки зрения".
0
avatar
[quot]19.11.2007 13:43 // Sirin
... под видом "собственной точки зрения" люди несут всякую чепуху. Ввиду отсутствия этой самой "собственной точки зрения".[/quot]
Кто нибудь переведите на русский... :-?
0
avatar
А Вы не допускаете мысль, что "чепуха" - это на самом деле "собственная точка зрения" Вашего собеседника. Люди все разные, мысли и способность их излагать тоже. То, что Вам кажется несуразицей и чушью, для другого - логично и правильно.
0
avatar
Sirin +2790.99
Ирина, нет, не допускаю. Потому что, славатегоссподи, умею отличать зерна от плевел. И всех желающих могу научить - в следующей теме.
0
avatar
Получается, что есть только два мнения: Ваше и не правильное :-P Можете не комментировать, я и так могу предсказать общий смысл. ;-)
0
avatar
Sirin +2790.99
Ирина, получается ровно то, о чем я сказала. А Вы тут занимаетесь интерпретациями.
0
avatar
Что Вы, я пока еще только учусь. И с нетерпением буду ждать следующей темы :-)
0
avatar
SubEditor +461.29
Пускай даже все написанное в теме - правда (хотя на самом деле ересь вполне полная). Все равно правда без любви не бывает, а если и бывает, то не работает (кстати, пример со школьниками тут в тему).
Я одно время кое-где подписывался в шутку как "Инвалид русского языка". Инвалидность свою я "получил" именно на форумах - потому что читал много безграмотных текстов. И не просто читал, а вслушивался, проникался, проникался этим исковерканным языком. Сохранить свою "правильную" речь можно только в том случае, когда ты отстраняешься от собеседника, не слушаешь его, не думаешь о нем, не пытаешься понять по сути, а относишься только к форме. Собственно, Сирин этим и занимается большую часть времени - не слушает, сохраняя свою речь.
Короче, по нежеланию или по лени люди не владеют языком - не слишком важно. Мы же не спрашиваем хромого инвалида, которому помогаем (если помогаем), по какой причине он повредил ногу - по пьяни или по долгу родине. Мы просто сострадаем, ну или хотя бы не топчем и не отталкиваем его при посадке в автобус.
Так же и в случае с речью, точно так же.
Следующей темой надо написать "Дар слуха".
0
avatar
Денис-5 +16.72
Нин, короче, я записываюсь в очередь. Научи меня тоже.
0
avatar
SubEditor, отличное предложение
0
avatar
Sirin +2790.99
Денис, я, кстати, ПГ предлагала - я готова поделиться знаниями и на практике, и в теории, можно это как-то устроить.
Саб, конечно, конечно, только не надо так волноваться - в твоем косноязычии (кста, не замечала его за тобой, но раз ты говоришь, значит, тебе действительно чего-то не хватает?) виноваты все, кроме тебя ;-)
Про инвалидов - извини, но к ипохондрикам лично у меня никакого сострадания нет и быть не может. Или если человек понимает, что болен, но лечиться не хочет, а требует сострадания.
0
avatar
ким +9.64
не смог осилить половины комментариев :roll:
если я верно понял тему, то Сирин утверждает, что "овладеть даром речи нетрудно. Но, к сожалению, это просто мало кому приходит в голову", а оппоненты (я в частности) говорят, что "не всем людям дано овладеть искусством грамотно и убедительно излагать свои мысли". убедительных доказательств своей точки зрения ни у тех, ни у других нет. ("Пигмалион" и пример Сирин-лишь частные случаи). я предложил критерий, но его реализация требует существенных усилий (а потому малореальна). может участники форума помогут определить кто прав? может есть серьёзные работы по этой теме?
0
avatar
Sirin +2790.99
ким, у меня не просто пример типа "Пигмалиона", у меня методика ;-)
0
avatar
Лю +30.29
"Собственно, Сирин этим и занимается большую часть времени - не слушает, сохраняя свою речь" - бедняги, вас не слушают? Или, может, не слышат? А, возможно, вам и не хочется, чтобы вас слышали? Что вы делаете для того, чтобы человек вас выслушал и услышал?
Странно, вот почему-то по отношению к себе я подобного со стороны конкретно Sirin никогда не замечала. Думаю, в данном случае уместна будет тема "Мы относимся к людям так, как они позволяют к себе относиться", написанием которой я, собственно сейчас и занимаюсь.
0
avatar
[quot]19.11.2007 15:01 // SubEditor
....Следующей темой надо написать "Дар слуха".[/quot]
Браво! И закончить темой: "Дар промывания мозгов" :evil:
0
avatar
SubEditor +461.29
Сирин, откуда же тебе знать - хочет, не хочет, понимает или нет, лечится уже или только в очереди стоит? Ты ж кроешь всех без разбора (говоришь так, что без разбора, вернее).
Короче, топчешь инвалидов.
Да если они и "добровольные" инвалиды - это (для меня) повод лишь отказать в помощи, но не топтать и не давить, даже и мимоходом.
0
avatar
Sirin +2790.99
Саб, оттуда, оттуда и знать: если человек лечится - он так и говорит, что лечится. Напиши тему "Добровольные инвалиды", мож, я проникнусь жалостью ;-)
0
avatar
[quot]19.11.2007 15:33 // PORNOGIRL
Что вы делаете для того, чтобы человек вас выслушал и услышал?[/quot]
Если не хватает "дара речи", то хватает физической силы или оружия в руках... :-D
0
avatar
Лю +30.29
Задумчивый, Ваш ответ очень оригинален. Он еще раз подтверждает актуальность "Темы недели", которая была определена на дне рождения сайта. Так держать!
Саб, ты говоришь очень красивые вещи, однако, вероятно сам того не замечая, ты тоже частенько используешь ходы, в которых упрекаешь Sirin - как то давишь на больные места.
0
avatar
Комментарии не читал, их много.
Дело не во владении речью, а во владении софистикой. Умением запутать собеседника. Не все умеют сразу разобраться, в чем подвох. Выражать свои мысли умеем, да, но вот искать и видеть подвох в высказываниях собеседника - это для некоторых может быть проблемой. Имхо вы перепутали понятия
1. Владение своей речью для того, чтобы донести свою точку зрения до слушателей
2. Переспорить оппонента при помощи любого доступного приема и победить в полемике.
Слушатель и оппонент - разные вещи. Однако вы искусно сумели скрыть эту разницу ;)
0
avatar
Perevozchik +27.12
В любом споре ( обсуждении ) оба сопеседника должны обладать дарами:
"Дар слушать" "Дар думать" "Дар признать себя неправым" "Дар не давить на собеседника, а стремиться к истине"
Поскольку такими дарами никто не обладает, можно признать любой публичный спор бредом. :-D
Что касается талантов Sirin вести беседу, то тоже считаю что делает она это авторитарно, основываясь на "умении говорить" и иногда некорректно, признавая только собствееную точку зрения.
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, когда человек затевает беседу с целью "выиграть спор" - он обречен, ИМХО.
0
avatar
SubEditor +461.29
ПГ, ну я и не писал, что я ангел. Давлю на больные места, да, причем умышленно. Частая моя ошибка - неправильно определяю болевой порог человека.
А у Сирин прием, кстати, не в этом. В чем - это вот ниже Миша и Перевозчик описали.
0
avatar
Лю +30.29
Мне просто интересно, как это в разговоре собеседник может надавить на меня и ЗАСТАВИТЬ принять его мнение? Объясните, пожалуйста.
0
avatar
Для PORNOGIRL. Вы не задумывались над тем, что у других чаще всего возникают проблемы с тем, что их не слышит именно Сирин? то есть другие вполне слушают, а Сирин нет. Может все-таки дело в ней, а не в тех, кого она не слышит? Может быть она не слышит их в силу слов Москвичка и Женщина. А может просто потому, что если услышит, то ее устои рухнут. А оказаться неправой смерти подобно.
0
avatar
Беседа и спор, по мне так совершенно разные понятия
0
avatar
Лю +30.29
Михаил, а почему у меня подобных проблем не возникает? Или, даже если возникают, я не так остро на них реагирую? Может, я менее подвержена стрессам или что? В таком случае могу посоветовать остальным только одно - лечите нервы.
0
avatar
Добавление опять же для PORNOGIRL.
Вы никогда не сталкивались в школе с математическими доказательствами типа 4=5? Там часто среди вычислений скрыто деление на ноль или неправильное извлечение корня. Так вот. Далеко не все и далеко не сразу находят эту ошибку. И пока не найдешь, фиг докажешь, что 4<>5.
0
avatar
PORNOGIRL, смысл любого обсуждения не в том, чтобы ЗАСТАВИТЬ принять чье-либо мнение, а в том, чтобы постараться переубедить собеседника или, приняв его доводы, переменить свое мнение (если есть "Дар признать себя неправым" )
0
avatar
по третьему разу все для той же.
Вы не находите, что Сирин одна, а нас много. И если она нас не слышит, то проблема скорее всего в ней. Мы-то друг друга прекрасно понимаем. Почему Сирин должна быть для нас стандартом, если нас элементарно больше? Почему мы должны подстраиваться под нее? Это ведь она не хочет нас понять и объяснить.
0
avatar
Sirin +2790.99
Ирина, Вы в этом уверены?
0
avatar
Sirin, а Вы нет? Тогда хотелось бы Вашу точку зрения услышать.
0
avatar
Sirin +2790.99
Ирина, я - нет. Я убеждена, что у каждого обсуждения свой смысл. И он далеко не сводится к описанным Вами альтернативам.
0
avatar
Sirin, а я и не утверждаю,что "сводится к описанным альтернативам". Это только один из аспектов
0
avatar
Sirin +2790.99
Ирина, Вы сказали: "смысл _любого_ обсуждения".
0
avatar
Perevozchik +27.12
[quot]19.11.2007 16:53 // Sirin
NEW Perevozchik, когда человек затевает беседу с целью "выиграть спор" - он обречен, ИМХО.[/quot]
Это к чему, Sirin?
0
avatar
Sirin, акцент был на разницу понятий ЗАСТАВИТЬ и УБЕДИТЬ. Я не собиралась давать точного определения такому понятию как - обсуждение. А Вы, видимо, занялись отделением "зерна от плевел" в моем высказывании.
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, да вот как раз к тому, что, во-первых, мотивы у ведущих диалог могут быть различны. Тот, кто "играет" - то есть стремится к результату "переспорить", заведомо обречен на проигрыш, если у противоположной стороны совсем другие цели. Это все равно, что один играет в футбол, а другой просто тестирует новый мячик. К примеру.
0
avatar
Sirin +2790.99
Ирина, я поняла Вас буквально: если Вы говорите "любого" - значит, Вы имеете в виду "любого". Иначе зачем Вы говорите это слово?
0
avatar
Perevozchik +27.12
[quot]NEW Perevozchik, да вот как раз к тому, что, во-первых, мотивы у ведущих диалог могут быть различны. Тот, кто "играет" - то есть стремится к результату "переспорить", заведомо обречен на проигрыш, если у противоположной стороны совсем другие цели. Это все равно, что один играет в футбол, а другой просто тестирует новый мячик. К примеру.[/quot]
К чему это???? Спрашиваю ещё раз!!!. Я другое что-то сказал?
0
avatar
опана, поехала софистика...
перешли на другую тему. Опять излюбленный прием. Браво, Сирин :)
0
avatar
Sirin, а Вы вступаете в спор, чтобы проиграть? :-D И переспорить, конечно, никого не пытаетесь.
0
avatar
Perevozchik +27.12
Мне интересен такой переход....или Sirin хотела ответить не мне...или есть скрытая связь между моим постом и ответом :-D
0
avatar
Sirin +2790.99
Ирина, почему Вы так решили? Я как раз призываю к тому, чтобы не играть. Быть, а не казаться.
Perevozchik, ты сказал: "в любом споре (обсуждении) оба сопеседника должны обладать дарами... Поскольку такими дарами никто не обладает, можно признать любой публичный спор бредом". Я пояснила, что не согласна с таким тезисом.
0
avatar
ммм, по-моему вам стоит высказываться полными предложениями, а не краткими. Ибо это не форум, смысл высказывания теряется, непонятно на что возражали. А если лень, то что поделать. Обсуждение будет бессмысленным ;)
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin
Мотивы у ведущих спор одинаковы. Мотив - выявление истины. В противоположном случае это не спор.
1)Цель спора - выявление истины.
2)"Дар" в моём понимании, то что должен уметь собеседник.
3)Дальнейшеая фраза о необладании дарами преувеличение - она указывает на то сколь мало людей умеют правильно спорить.
4) Sirin, Что не так?
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, не знаю, откуда у тебя такая информация. Я не согласна с тем, что
1. Спор = обсуждение (если помнишь, изначально ты поставил слово "обсуждение" в скобки)
2. Цель спора - выявление истины. Не уверена, что истину вообще можно выявить каким бы то ни было способом.
0
avatar
Лю +30.29
1. Я сегодня безумно популярна; )))
2. Михаил, тон и выражения типа "все для той же" оставьте, пожалуйста, для своих подруг, к числу коих я, кажется, не отношусь;
3. Математически расчеты типа 4=5 (это, опять же, если не ошибаюсь из разряда того, что все числа равны друг другу 4:4=5:5 так кажется?) - это достаточно простое доказательство с использованием софистики, я уже заметила - она Вам не чужда, а ведь далеко не все люди сильны в этом, точно так же как и не все люди сильны в психологических приемах как то перевести разговор на другую тему...
4. Ирина, как мне казалось, первоначальная цель любого обсуждения - высказать своем нение и в зависимости от реакции собеседника принимать дальнейшие действия...
0
avatar
"Я как раз призываю к тому, чтобы не играть. Быть, а не казаться"
Что-то я тоже начинаю недопонимать - к чему это,Sirin
0
avatar
Sirin, Вы выявили новую истину, что истину выявить нельзя? :-D
0
avatar
Sirin +2790.99
Ирина, перечтите тему - она именно об этом.
Никаких "новых истин" я не выявляла, впрочем, как и "старых" - тоже.
0
avatar
По цитате
3. Математически расчеты типа 4=5 (это, опять же, если не ошибаюсь из разряда того, что все числа равны друг другу 4:4=5:5 так кажется?) - это достаточно простое доказательство с использованием софистики, я уже заметила - она Вам не чужда, а ведь далеко не все люди сильны в этом, точно так же как и не все люди сильны в психологических приемах как то перевести разговор на другую тему...
PORMOGIRL, что вы этим хотели сказать? Я утверждаю, что Сирин часто пользуется приемом типа такого. И найти ложное утверждение в потоке ее высказываний достаточно сложно. Да, иногда я сам таким пользуюсь. но не злоупотребляю. Повторю вопрос. Что сказать-то хотели? А то предложение как-то логически нестройное.
0
avatar
блин. опечатка, приношу извинения PORNOGRIL, буквы-то рядом. Не привык набирать в английской раскладке. Ну и за все ту же прошу прощения, не хотел обидеть.
0
avatar
Perevozchik +27.12
[quot]19.11.2007 17:42 // Sirin
NEW Perevozchik, не знаю, откуда у тебя такая информация. Я не согласна с тем, что
1. Спор = обсуждение (если помнишь, изначально ты поставил слово "обсуждение" в скобки)
2. Цель спора - выявление истины. Не уверена, что истину вообще можно выявить каким бы то ни было способом[/quot]
Знаешь Sirin, пожалуй буду твоими же методами действовать:
1) Скобки не равны знаку =
2) цель спора выявление истины не подразумевает что истину можно выявить.
0
avatar
Лю +30.29
Я говорю о том, что вы утверждаете, будто Sirin мастерски применяет приемы (перевести тему), с которыми другие не знакомы. Так вот - в софистике тоже не все сильны... Почему Вы привели пример 4=5? Ведь я как гуманитарий, могла и не понимать что это, собственно... Получается, Вы сами применяете запрещенный прием.
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, у меня нет никаких "методов". Ты пытаешься играть, я - живу.
1. Ты что имел в виду-то, ставя в скобки слово "обсуждение"? Зачем ты его туда поставил? В русском языке скобки употребляются для выделения слов, частей предложения или предложений, содержащих дополнительные сведения и пояснения к основной части текста. Получается, что ты пояснил: спор - это обсуждение. Нет? Не так?
2. У любого действия всегда есть мотив. Я не считаю "выявление истины" единственным и/или преобладающим мотивом большинства споров.
0
avatar
PORNOGIRL
гм, я привел пример из школьной математики (именно поэтому вы поняли) :) К тому же это не ложное утверждение. Если бы вы сказали, что не поняли, я попробовал найти другой пример.
Так что прием не запрещенный, хоть вы опять и пытаетесь обесценить мои слова, чтобы показать мою "неправоту".
0
avatar
Сирин, все не осилила, но смысл в том что можно научить того кто хочет - я правильно поняла? Я вот много лет хочу научиться писать большие и складные тексты - говорить их я умею. Написать длинный складный текст у меня получается только в режиме интервью. И учить меня (при моем желании) пытались очень серьезные люди. По твоей логике получается, что у меня болезнь... Поставь диагноз, пожалуйста.
0
avatar
Лю +30.29
Михаил, поспешу Вас огорчить/образовать/дать повод для насмешек :-D (нужное подчеркнуть) - в школе по математике я имела 3, и то благодаря моим успехам по гуманитарным предметам, и с данным примером "4=5" я ознакомилась в свое время чисто случайно.
Вы оперируете совершенно неудачными примерами, короче говоря. Ваши примеры смешны и безвкусны, а Ваши обвинения ограниченны и беспочвенны.
0
avatar
Лю +30.29
первая строчка моего поста - не обраЗовать, а обраДовать, конечно же. Прошу прощения за опечатку.
0
avatar
Sirin +2790.99
Алябьева, не думаю, что у Вас болезнь. Скорее всего, внутренний барьер какой-то. И я не уверена, что Вы действительно хотите его преодолеть. Кстати, я в статье забыла упомянуть - в качестве тренинга дети брали друг у друга интервью. Это совершенно нормально и очень эффективно для развития речи - ведь речь в филогенезе развивалась от диалога к монологу, поэтому и в онтогенезе надо идти от диалога к монологу.
0
avatar
Лю +30.29
Кстати, я уже говорила Sirin, - я бы с удовольствием походила на подобные занятия.
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin,1) Всё сказанное мною относится как к спору, так и к обсуждению, поэтому скобки. Поскольку по смыслу эти понятия разные, но частенько переходящие из одного в другое я всё-таки остановлюсь на слове "спор" Так будет понятно о какой фазе обсуждения я веду речь.
Насчёт правил употребления скобок спорить не буду, ты взяла определение из словаря Яндекса или Яндекс взял оттуда же где и ты :-D спорить не буду, ибо это уведёт разговор в сторону.
2) Какие ещё мотивы спора тебе известны?
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, а в Яндекс заглянуть с запросами на тему классификации мотивов - трудно?
0
avatar
ммм, PORNOGIRL, вы хоть одно свое высказывание арргументируете? :). Вы же пример поняли, причем я ведь специально пояснил в чем там суть. От моих того, что мои примеры смешны и безвкусны по чьему-то мнению, они не перестают быть правдивыми. Вы спросили, как можно заставить принять точку зрения, я вам ответил. При недостаточной эрудиции оппонента, софисту сделать это легко. Чем и пользуется Сирин.
0
avatar
Лю +30.29
Возможно, пользуется, да, но Вы ставите ей это в упрек, сами оперируя теми же приемами.
0
avatar
Лю +30.29
У меня сложилось впечатление, что многие принимают участие в обсуждении темы, до конца не понимая ее смысл...
0
avatar
Perevozchik +27.12
[quot]Спор - фаза дискуссии, характеризующаяся непримиримостью позиций сторон, главенством софистической направленности и переходом на эмоциональный уровень обсуждения в ущерб логическому…[/quot]
Sirin, прочтя такое определение в Яндексе я вообще не хочу больше туда заглядывать. Так что держи ответ сама :-D
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, ну как хочешь...
0
avatar
PORNOGIRL. Поясню, почему.
Она (Сирин) пользуется этим в серьезных дискуссиях. Я же только во время флуда (по крайней мере стараюсь). То есть я не ставлю ей в вину, что она просто пользуется, мне кажется, что она этим злоупотребляет для доказательства своей точки зрения. Причем, наверное, не только мне. А может быть и не кажется, а так и есть.
0
avatar
SubEditor +461.29
Вот и пример: Ирина употребила вполне общепринятый оборот "смысл любого обсуждения". Сирин же "услышала" козявку в виде слова "любого" (потому что за эту козявку легко уцепиться и оспорить), и проигнорила суть высказывания.
Если это называется даром речи, то лучше быть немым. И не дай бог кто-то детей будет этому учить.
0
avatar
Лю +30.29
Михаил, еще раз поблагодарю за чрезмероное внимание к моей персоне. Понимаю, что больше тут Вас никто не замечает, я же, буду честной, - использую Вас исключительно для выплеска накопившейся негативной энергии, что Вы мне с удивительной самоотдачей, позволяете. Вы еще не заметили? Или Вы мазохист?
Поясните, пожалуйста, насчет флуда. Дело в том, что кроме него я от Вас тут пока что ничего более не слышала, стало быть фраза "Я же только во время флуда" гооврит о том, что Вы, простите меня, пиз**бол. Вы это хотели сказать или я неправильно поняла?
0
avatar
Лю +30.29
Саб, да их и рожать пока не от кого, забыл, что ли? ;-)
0
avatar
"кажется, что она этим злоупотребляет для доказательства своей точки зрения"
Михаил, галюцинация коллективная ;-)
0
avatar
Sirin +2790.99
Саб, я не цеплялась! Я искренне подумала, что Ирина считает, что смысл ЛЮБОГО обсуждения в том-то и в том-то. Ее никто не заставлял произносить слово "любого". Если хочешь быть правильно понятым, нужно быть аккуратным в выражении своих мыслей.
И почему ты решил, что я "прицепилась"? Почему ты считаешь, что у меня цель - оспорить сказанное? ИМХО, в этом проблема большинства "добровольных инвалидов" - в том, что они по-своему интерпретируют мотивы собеседника.
0
avatar
Лю +30.29
+1
0
avatar
Perevozchik +27.12
Ирина, похоже Sirin спорит действительно с другими мотивами. Возможно с мотивом затянуть спор или перевести его на близлежайшие интересные ей темы :-D
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, а зачем домысливать? Почему просто не спросить?
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, Я уже спросил. Причём в общих чертах, не касаясь тебя лично :-D И был отправлен в Яндекс :evil:
0
avatar
PORNOGIRL. Не ожидал. Меня-то замечают. И я не только флужу. Жаль, что вы помните (или обращаете внимание) только флуд. Просто вы единственная, кто спорит со мной, защищая Сирин. Причем безоговорочно и слепо.
И это. Матом ругаться нехорошо. Пусть и со звездочками. В следующий раз буду править.
0
avatar
diter +33.38
Простите великодушно, но некоторым стоит прочесть кое-что из матчасти, если не читали раньше. Многое станет куда понятнее
http://www.preps.arptek.ru/humor/logic.html
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, а в общем и целом мне нечего добавить к работам Маслоу, Рубинштейна, Портера-Лоулера, Герцберга и прочим - это именно "в общем и целом". Каков вопрос - таков ответ.
Если бы ты спросил относительно моей личной мотивации - ты получил бы личный ответ. Вместо этого ты предпочел домыслить за меня. Если тебе так удобнее - ради бога. В этом отношении Саб подсказал хороший термин - "добровольная инвалидность".
0
avatar
SubEditor +461.29
Прям ты так и ответила нам честно, размечтались-то.
Сирин, если бы ты действительно ПОДУМАЛА, то поняла, слово "любое" там сугубо идиоматически употреблено.
А вообще да, читайте Беклемишева.
0
avatar
Sirin +2790.99
Саб, а какой смысл мне врать? Я, например, не нахожу в себе для этого мотивов. Более того, изначально я настроена на "презумпцию всего" по отношению к другим людям: ума, искренности, красоты. До тех пор, пока меня не переубедят в обратном. У некоторых это получается.
А мусор я читать не в состоянии, извини. У меня много более интересных текстов на очереди, до которых руки не доходят.
0
avatar
Максим +12.24
Давно не заходил на сайтик :-)
А что тема про Сирин? Мне лично неинтересно стало общаться с сирин, когда я заметил несколько раз явные ляпы в её высказываниях (ссылки давать не буду) и непризнания ею этого. Увод темы в сторону, переиначивание и т.д. Смысл такого общения? Думаю никто из нас от этого ничего не потерял.
0
avatar
vad-1 +4.56
Про мотивации и типы личностей хороший сайт www.naritsyn.ru
Люди очень сильно различаются по типам личностей и по мотивациям.
ИМХО в споре совсем не обязательно убедить собеседника в своей правоте или наоборот полностью или частично принять его точку зрения. Можно просто для себя узнать и другие мнения по тому или иному вопросу, остаться при своем мнении, наработать аргументы в его защиту. При этом не обязательно хотеть в чем то убедить собеседника. Вообще признание различности истин сильно помогает не воевать словесно с теми, с кем ты расходишься даже по важным для тебя вопросам.
0
avatar
Sirin +2790.99
vad, тема Вами не исчерпана, но, в целом, обрисована. Кстати, к Нарицыну двойственное отношение.
Максим, самому-то не смешно?
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, значение слов "домысливать" и "предположить"
находятся в Яндексе. Их суть и степень различия я думаю ты способна оценить просто подумав.
Спрашивать же тебя не хочется абсолютно ни о чём. Даже собственные мысли ты подтверждаешь постами типа "посмотри в Яндексе."
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, да я ж все сказала уже: в отношении мотивов придерживаюсь мнения столпов традиционной науки. Ты ведь меня именно об этом спросил? Какие мотивы бывают у тех, кто вступил в спор? Мне нечего добавить к работам столпов, а пересказывать их труды сильно в лом. Яндекс в помощь!
0
avatar
Максим +12.24
Давно не заходил на сайтик :-)
А что тема про Сирин? Мне лично неинтересно стало общаться с сирин, когда я заметил несколько раз явные ляпы в её высказываниях (ссылки давать не буду) и непризнания ею этого. Увод темы в сторону, переиначивание и т.д. Смысл такого общения? Думаю никто из нас от этого ничего не потерял.
0
avatar
Максим +12.24
Блин это у меня браузер в кпк глючит. Я страницу обновляю, она мессагу добавляет, хотя окно ввода пустое. Может потому, что я через прокси сижу сжимающий. Прошу прощения.
0
avatar
vad-1 +4.56
Наш выдающийся соотечественник - психиатр Ганушкин среди 11 типов личностей выделил одну подходящую для таких вот высказываний - "конституционно глупый человек". Не буду конкретизировать - и так понятно кого я имею ввиду.
А эту тему не то что исчерпать нельзя, обрисовать даже очень сложно. Я хотел еще сказать, что в зависимости от типа личностей и мотивации - люди могут испытывать определенные объективные проблемы кто с публичным выступлением, кто - с письменной речью, кто с короткими высказываниями. Скорректировать конечно можно, тем боле детей, но до определенной степени. Тип личности (или характер) не изменишь.
0
avatar
Лю +30.29
Гхм, Михаил, я никого слепо и безоговорочно не защищаю. Просто, видимо, в отличие от многих, кому леньнечего сказать, я не могу молча глядеть на демонстрацию чужой глупости. Мои посты - подтверждение моей, уже неоднократно высказанной позиции: "каждому свое". За время, которое я знаю Sirin, у меня не было случая убедиться в ее глупости. Вы же за довольно короткий срок уже успели продемонстрировать свою ограниченность, причем неоднократно. Кстати, в отличие от Вас я никогда не боялась ей высказать то, что считаю ее неправой, правда, опять же в отличие от Вас, я всегда старалась это аргументировать, не давя на жалость, обратите внимание.
Противно то, что Вы заявили о себе на сайте нытьем и жалобами, - вот что. Не думаю, что Вам кто-то еще скажет, но реабилитироваться Вам придется очень долго.
0
avatar
ким +9.64
вот Vad, наконец, по делу. а это вывод тоже из Ганушкина? (у меня просто практический интерес- с ребёнком проблема). и вот сильно мои личные выводы схожи с Вашим:
"Скорректировать конечно можно, тем боле детей, но до определенной степени. Тип личности (или характер) не изменишь."
0
avatar
Sirin +2790.99
ким, и мои 5 копеек: да, ребенок не рождается "чистым листом". Но если какие-то конкретные проблемы, лучше обратиться к специалисту. Тем более, что тут, на сайте, есть, к кому...
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, а теперь о даре речи и некоторых качествах характера.
1) Если ты что-то утверждаешь и не готова это пояснить это может говорить о двух вещах:
a) неумение кратко объяснять - отсутствие дара речи
б) страмление уйти от ответа, поскольку ответ приведёт к невыгодному для тебя продолжению разговора
( это называется уход от сути разговора )
2) отсылка к каким-либо источникам в подобном тоне есть хамство
3) попытка заблокировать мне доступ на сайт есть подтверждение пункта 2, как черты твоего характера.
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, если бы меня попросили рассказать о животном мире африканского континента в 2 словах, я бы затруднилась это сделать, даже будучи специалистом этого дела. Просто есть вещи, которые прекрасно сформулированы в соответствующих справочниках, не вижу никакого смысла копировать в обсуждение тонны ссылок и гигабайты текста.
Применительно к мотивации в споре - я утверждала только то, что мотивов может быть много. Все они описаны в работах классиков психологии, с которыми может ознакомиться любой желающий. Требовать от меня написать монографию по этой теме вместо того, чтобы самому вникать в вопрос, который тебя заинтересовал, - ИМХО, хамство.
Попытка обвинить меня в блокировании чьего-либо доступа на сайт - это не что иное как паранойя.
0
avatar
PORNOGIRL, где я давил на жалость? ну-ка, ну-ка, это интересно уже. Я, кстати, тоже никогда не боялся. И кое-где ей даже не удалось отвертеться и признать мою правоту. А кое-где мы всем скопом доводили до такой путаницы, что там оставалось только махнуть рукой и понять, что правых нет. Так что вот не надо. К тому же вы, сами того не желая, дали характеристику Сирин, когда характеризовали меня. Она, как вы выразились, пи......... Ну вы поняли. Причем занимается она этим в серьезных дискуссиях.
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, Это сказала ты. Не классик и не дядя Вася.
[quot]У любого действия всегда есть мотив. Я не считаю "выявление истины" единственным и/или преобладающим мотивом большинства споров. [/quot]
Если "ТЫ" так не считаешь, то ты всё-таки можешь наверно из себя выдавить информацию КАК ТЫ СЧИТАЕШЬ
Вместо этого ты написала уже 6 бестолковых постов на тему "ПОЧЕМУ Я НЕ МОГУ ОБЪЯСНИТЬ ТО, ЧТО Я ГОВОРЮ?"
PS блокировка моего IP совпала с нашей приятной беседой, паранойя является логическим выводом ( хотя всегда есть варианты )
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, да я все равно не смогу сказать больше чем то, что я уже сказала: мотивов поведения много, они разные, и любой из них может стать побуждением к ведению спора. Перечислять их все (тем более, что разные авторы дают разную классификацию) не вижу смысла. Если это действительно интересно, есть Яндекс, он выдает много ссылок по интересующему запросу.
Гы-гы-гы... Про блокировку IP :-D :-D :-D Дитер рассказывал историю про соседку, которая обвинила его рабочих в том, что они сломали лифт "потому что они последние на нем ехали".
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, вопрос был задан к тому, чтобы на пердполагаемые мотивы указать тебе, что единственным нормальным мотивом спора может быть только выявление истины.
Скажи, если 20 человек из 70 зайдут в банк, чтобы его ограбить можно ли будет сказать, что мотивом посещения банка является "желание быстро заработать"?
PS Ответ на мой вопрос состоял из нескольких фраз, вместо этого ты растянула его на огромный диалог, так и отказавшись сформулировать даже приблизетельно, то что сказала раньше. Это не есть "Дар речи"!
0
avatar
Perevozchik +27.12
Короче я пошёл работать. Уже заговариваюсь и делаю смысловые ошибки, честно говоря нет желания объяснять свою позицию тому, кто не хочет её услышать.
0
avatar
Perevozchik +27.12
NEW Sirin, вопрос был задан к тому, чтобы на пердполагаемые мотивы указать тебе, что единственным нормальным мотивом спора может быть только выявление истины.
Скажи, если 20 человек из 70 зайдут в банк, чтобы его ограбить можно ли будет сказать, что мотивом посещения банка является "желание быстро заработать"?
PS Ответ на мой вопрос состоял из нескольких фраз, вместо этого ты растянула его на огромный диалог, так и отказавшись расшифровать даже приблизительно, то что сказала раньше. Это не есть "Дар речи"!
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, среди мотивов не бывает "нормальных" и "ненормальных", нормальной или ненормальной может быть только их реализация :-D :-D
Про банк - не поняла аналогии, если честно.
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, хороший пример в голову не приходит. Формально ты права. В суть того, что я говорил ты решила не вникать. Если начать "копание", то скорее всего выяснится, что даже под словом "спор" мы понимаем разные вещи. Но нельзя перед разговором определить каждое понятие. Большиство в этой теме меня как раз поняли согласно смыслу сказанного.
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, не по твоей просьбе мой постоянный IP разблокировали?
Вот к чему был пример с банком. Мотивом, как я понимаю, называют побуждающую причину. Если человек съел яд, чтобы отравиться можно формально сказать, что одним из мотивов еды является желание умереть.
Это правильно или нет?
0
avatar
Лю +30.29
Михаил, мне некогда искать Ваши душещипательные посты о том как Вас гонобят на сайте, в частности Sirin, потрудитесь самостоятельно воспроизвести в памяти события недельной (если не меньше) давности. Мне на самом деле противно - взрослый мужик ноет, что его чмырят, фу...
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, если мотивом спора является "выяснение истины", все ключевые понятия МОЖНО и НУЖНО определять. Это же азы: договоренность о дефинициях. Впрочем, это исключительно полезно и во всех остальных случаях.
Про яд - тоже не поняла. Нет такого мотива - "желание умереть". За самоубийством могут скрываться разные мотивы (или даже не один, а целый комплекс).
Про IP... В шоке. А разве это не ты АннеБ увечье причинил? http://forum.dolgopa.org/index.cgi?read=99951
0
avatar
Perevozchik +27.12
И ещё Sirin, касаемо темы статьи. Алябьева, когда говорила ту фразу, насколько я помню подразумевала, что тебе дан дар речи, а кому-то нет.
Так вот с этим я категорически несогласен. Дар речи это не совокупность способов как переговорить собеседника, а умение чётко и кратко формулировать свои мысли. А вот это тебе пожалуй не дано.
0
avatar
Лю +30.29
Perevozchik
NEW Sirin, не по твоей просьбе мой постоянный IP разблокировали?
Сто пудей по ее!!! :-D :-D :-D а еще по ее просьбе закрыли к продаже билеты в Эстонию с 1 января и албанцы возбухают в Македонии - по ее наущению! :-D :-D :-D
Пипец, товарищи, вам всем - ко мне лечиться )))))))
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, ты тему-то читал? :-D
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, Понимаю, что других мотивов вести спор ты сейчас принципиально не назовёшь. А значит я не смогу их опровергнуть :-D
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, что значит "других мотивов"? Я пока никаких не называла. Просто сказала, что их много и они разные.
0
avatar
Perevozchik +27.12
Тему читал. Сейчас говорил о её предистории.
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, Вот я и говорю, что не назвала ни одного, хотя утверждаешь что они есть.
0
avatar
Sirin +2790.99
И? Я там дала четкое определение тому, что я называю "даром речи". Вот этому я могу научить всех желающих. Чего еще?
0
avatar
Perevozchik +27.12
[quot]20.11.2007 12:19 // PORNOGIRL
NEW Perevozchik
NEW Sirin, не по твоей просьбе мой постоянный IP разблокировали?
Сто пудей по ее!!! а еще по ее просьбе закрыли к продаже билеты в Эстонию с 1 января и албанцы возбухают в Македонии - по ее наущению!
Пипец, товарищи, вам всем - ко мне лечиться )))))))[/quot]
Ещё одна Sirin. Девушка, читайте начиная с начала, а не вырывая отрывки. Лечитесь тоже сами...как-нибудь без Вас уж....
0
avatar
Sirin +2790.99
А я-таки присоединяюсь к призыву PORNOGIRL пойти полечиться... ИМХО, личное оскорбление на основании беспочвенных подозрений не есть признак душевного здоровья.
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, ты не можешь дать определение тому, что ты считаешь "Даром речи" Эти понятия определены задолго до твоего рождения.
0
avatar
Лю +30.29
Perevozchik, смените тон, я читаю сначала, просто забыла сказать, что и заблокировали тоже по ее, наверняка :-D :-D :-D
0
avatar
Лю +30.29
Perevozchik, а тот факт, что понятие дано задолго до рождения исключает возможность того, что человек может самостоятельно дать определение чему-то (равное либо же неравное предыдущему определению)?
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, Ты пишешь, что можешь людей научить грамотно излагать мысли. Я же тебе ответил, что выражаешь ты их сумбурно и непоследовательно. Поэтому учить ты никак не можешь. Скорее тебе стоит поучиться у Лиды из твоего примера.
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, я ж своих услуг никому не навязываю. Не хочешь учиться - вычеркиваю из списка :-D :-D :-D
0
avatar
Лю +30.29
Если кто-то не может грамотно ВОСПРИНИМАТЬизложенные мысли, то ему точно стоит пойти полечиться.
0
avatar
PORNOGIRL. Да где я ныл-то? я просто факт констатировал. Перечитайте все еще раз. Хотите, можем перечитать вместе :) А если не знаете, то не прикрывайте ничем не обоснованное мнение своей ленью (типа лень искать).
0
avatar
Лю +30.29
Михаил, я страшно извиняюсь, но в отличие от Вас трындение на сайте я совмещаю с работой (знаете есть такое слово, или слово "флуд" Вам более близко?;) )в ходе которой мне приходится общаться с такими же как Вы типами, посему времени на поиск бессмысленной в целом для меня информации не имею.
ИМХО и сейчас Вы продолжаете ныть и выклянчивать внимания к своей персоне. Вы уже заметили, что все кроме меня Вас игнорируют? Да и я продолжаю диалог исключительно из профессиональных интересов.
0
avatar
Perevozchik +27.12
PORNOGIRL, я лично игнорировал как раз только Вас до получения совета "полечиться"
0
avatar
Лю +30.29
Да и у меня не было желания с Вами общаться в целом. А это вы к чему, собственно?
0
avatar
Спасибо diter_у за его пост от 19.11.2007 19:57.
Читала это давно, но сейчас освежила и порадовалась.

ПС. Тема хороша... А камменты - отличный материал для Беклемишева :-D
0
avatar
PORMOGIRL, если вы не заметили, я в основном, обращаюсь только к вам. Только поэтому у вас больше поводов отвечать мне, чем у остальных. Если бы я к кому-нибудь обращался с вопросом или советом, мне бы ответили. То, что я писал всем, а не только вам лично, не требует ответа или комментариев. Сирин могла бы отписаться как автор темы, но она меня игнорит, это да.
0
avatar
Rook +75.80
Михаил, Сирин Вас игнорит??!!
Это достижение!
Чтобы Сирин не реагировала - это надо заслужить! :-D
0
avatar
Точно не скажу, но косвенно выходит именно так. К тому же она сама говорила, что ей проще не дискутировать со мной (если я правильно помню, чтобы избежать неуважения с моей стороны).
0
avatar
Лю +30.29
Михаил, у меня сложилось впечатление, что Вы - слишком ранимый и впечатлительный юноша для этого сайта (кажется, я повторяюсь). Либо же Вы играете, правда, пока я не поняла зачем - как вариант - это латентный мазохизм либо моральный эксгибиционизм какой-то...
0
avatar
PORNOGIRL, у вас сложилось неправильное впечатление. И непонятно почему сложилось. Если вы думаете, что игнор или прошлые издевки со стороны Сирин маня задевают или я на них жалуюсь, то вы ошибаетесь. Кстати, прошу простить за PORMOGRIL, иногда все таки невольно опечатываюсь, так как буквы рядом.
0
avatar
pola +3.05
зашла - почитала... боюсь, не обладаю блестящими данными для составления речей, которыми можно заслушиваться и зачитываться, однако хочется сказать. Сирин говорит - если у вас неразвита речь, письменная или устная - можно развивать - согласна, также, как можно развить и очень многие другие умения(научиться играть в шахматы, решать задачи, быстро плавать и др), вопрос в желании и во времени, которое нужно будет на это потратить. Вопрос - а надо ли? Если это очень нужно по жизни, то конечно, надо не жалеть ни каких ресурсов, а если для того, чтобы в тырнете потрепаться - наверное, не стоит. Все равно нет ни малейшей гарантии, что там не окажется человек, более способный от рождения к языку или более обученный, если хотите. И тут уже все будет зависеть исключительно от его доброй воли, собственно, девушка Сирин чаще всего в разговоре проявляет именно недобрую волю, те пока разговор идет более-менее спокойно, то Сирин позволяет высказываться, как только ее что-то перестает устраивать, то тон высказываний меняется, вялый треп превращается в настойчивые попытки любым способом человека запутать,задавить,сбить с толку, да просто обругать, дабы собеседник перестал возражать мнению Сирин. Начинаются отсылки к многословным и многослойным цитатам, которые вроде бы должны подтверждать ее правоту... Думаю, что Сирин прекрасно это сама понимает и делает это вполне осознанно, мотивы такого некорректного поведения - дело ее совести. Всяк живет как может. Про себя могу сказать, что вступать в разговоры на сайте не слишком хочется не потому, что темы не слишком интересуют, а потому что там присутствует некорректность,чаще всего она представлена Сирин. Вот собственно и все. Отдельно хочу спросить у PORMOGIRL после всех прочитанных комментариев - все высказывания Михаила вполне сносны, без наездов и грубостей, отчего вдруг вы как с цепи сорвались, отчего вдруг такой оскал с матерщиной в его адрес, может быть тоже из той же оперы - неумеете говорить корректно, сразу - "сам дурак"? Вы, как я поняла, психолог, в силу профессии должны уметь быть сдержанной, непонятно...
0
avatar
Представляется, если говорить об истине, то она рождается не в споре, а на практике.
[quot]20.11.2007 11:01 // Sirin… если бы меня попросили рассказать о животном мире африканского континента в 2 словах, я бы затруднилась это сделать, даже будучи специалистом этого дела. Просто есть вещи, которые прекрасно сформулированы в соответствующих справочниках, не вижу никакого смысла копировать в обсуждение тонны ссылок и гигабайты текста.[/quot]
А где же обладание «Даром речи»?
Уж если он у Вас есть, то могли бы для примера и рассказать, как Вы им обладаете.
К примеру: Африканский континент – жарко, мокро, душно.
Животный мир – бегает, прыгает, ползает, кусается и на каждом шагу PORNOGIRLы и без всяких моральных измов :evil:
Сирин, я как человек проживший в Африке 2 года «научился грамотно излагать свои мысли»? :-?
0
avatar
Sirin +2790.99
Задумчивый, обладание даром не означает, что его надо разбазаривать, не так ли? А то добровольные инвалиды так и норовят на шею сесть.
Тему животного мира Африки Вы не раскрыли.
0
avatar
Лю +30.29
pola, данный диалог, вернее, его элементы, лишь следствие предыдущих постов в предыдущих темах. Если интересно, поищите сами.
0
avatar
Лю +30.29
Задумчивый, можно поинтересоваться, по каким критериям Вы оценили отсутствие у меня "моральных измов"? :roll:
0
avatar
Sirin +2790.99
Угу, и кто бы говорил о корректности: pola в своем тексте успела и меня оскорбить, назвав "девушкой", и ник PORNOGIRL переврать (хотя не далее как несколькими постами раньше она сказала, что ей это неприятно).
0
avatar
Лю +30.29
Михаил, я Вас прощаю за опечатки :-D
Кстати, не интереснее было бы обсудить все же вышеизложенную тему все-таки? Или многоуважаемым участникам дискусии постить исключительно по личностям интересней? Так проще проявлять дар речи, не правда ли?
0
avatar
Ю +15.52
pola, браво, замечательно!
Вот наконец-то свежее дуновение вместо наездов (обоснованных и необоснованных) на Михаила и постоянных попыток раскатывая его в блин :-D
Если же вернуться к теме, т.е. к "Дару речи", то
непосредственно в этом посте дар речи представлен именно первой строчкой,
а все остальное - это дар словоблудия. :-D :-D
0
avatar
pola +3.05
а девушкой тоже нельзя? ну вы,Сирин, просто не человек, а минное поле какое-то, может быть тогда раздел на сайте отдельный завести,со словами, для Вас непредпочтительными, чтобы все знали, пока таковым может оказаться любое слово, исходящее от оппонента. PORNOGIRL - приношу свои извинения - скопировала ник не вчитавшись и как раз там, где не надо было. :-D А по сути - высказывание Сирин очередной самдурак оппоненту, о чем и говорилось ранее. PORNOGIRL - я все же не думаю, что если вы где-то когда-то с кем-то поссорились это надо выволакивать в совершенно отдельном месте и в таком виде, искать, почему вам с ним разрешается так разговаривать мне неинтересно, в данный момент разговор-то не между вами только происходит, он общий.
0
avatar
Rook +75.80
Sirin, для того, чтобы тебя оскорбить, назвав девушкой, надо знать, что ты на это оскорбляешься.
В противном случае это никакое не оскорбление.
Есс-но это сокровенное знание люди не впитывают с молоком матери.
0
avatar
Sirin +2790.99
pola, да какая Вам-то разница - девушка я, женщина или мужык с бородой и усами. Для Вас это принципиально? Для меня - да, принципиально, чтобы со мной общались как с _человеком_, а не как с "девушкой" или "женщиной". Если Вы не в состоянии этого понять, просто примите на веру: мне это неприятно. Если Вы упорствуете в своем непонимании, я делаю вывод, что Вы оскорбляете меня осознанно.
Например, если мне кто-то скажет, что ему неприятно было бы упоминание о лысой зеленой обезьяне, я не стану упоминать о ней, если не хочу обидеть человека. И мне совершенно по барабану, почему оно так неприятно: мож, чел в детстве обезьян мучал, подстригая их налысо и обливая зеленкой, а мож у него любимый чел был с таким ником.
0
avatar
Sirin +2790.99
Rook, дык, я уже неоднократно это говорила. Сколько можно уже?
0
avatar
Лю +30.29
1. Rook, Sirin неоднократно писала о том, что ее может задеть. И если говорить об элементарном уважении, можно было бы ознакомиться с этими немногочисленными, кстати, словами.
2. pola, извинения принимаются.
3. pola, Вы задали вопрос, я на него ответила.
4. Где Вы увидели несдержанность в моих постах? По мне, так в данной теме я общаюсь более чем корректно (кстати, ни один ник ни разу не переврала, ко всем на "Вы" обращаюсь, на все вопросы по мере временных возможностей отвечаю).
5. Sirin, спасибо за тему.
0
avatar
Ну вот, собственно и поговорили... я все ждала, когда же, наконец, будем обсуждать пол Сирин?
0
avatar
Да за последние дни не полСирин обсудили, а прямо-таки всю, с ног до головы.
0
avatar
pola +3.05
на сайт захожу нечасто, поэтому пока запомнила только про "женщину" - что нельзя, теперь вот запомнила про "девушку". приятного вам дальнейшего общения
0
avatar
Лю +30.29
ммммм... дара речи на всех не хватает, видать...
0
avatar
[quot]Rook, Sirin неоднократно писала о том, что ее может задеть. И если говорить об элементарном уважении, можно было бы ознакомиться с этими немногочисленными, кстати, словами.[/quot]
Мда....
Предлагаю, прежде чем человек зарегистрируется на сайте, потребовать от него сдачи теста на знание кого и чем можно задеть, а также сдачи экзамена на знание всех тем и срачей. А то оборзели совсем, всяк так и норовит проявить элементарное неуважение к хозяевам этого ресурса.
0
avatar
Rook +75.80
ПД, и не говори!
:-D
0
avatar
Лю +30.29
ПД, ну давай уж без фанатизма. Но, как видишь, pola, оказывается была в курсе относительно "женщины". Логично было бы предположить, что "девушка" в данной ситауации является аналогом "женщины".
0
avatar
Rook +75.80
pola, не парьтесь, у Сирин пунктик на словах обозначающих самку Хомо Сапиенс ;-)
0
avatar
Sirin +2790.99
Rook, да, именно так. Странно, что это кому-то может быть непонятно.
0
avatar
[quot]Но, как видишь, pola, оказывается была в курсе относительно "женщины". Логично было бы предположить, что "девушка" в данной ситауации является аналогом "женщины".[/quot]
:idea: Я фигею, дорогая редакция.
А что ещё должны предполагать или знать "polы"?
Эта тема про дар речи? Или все-таки про то, что НИЗЯ! НИЗЯ называть Сирин кем-то, а твой ник НИЗЯ написать неправильно?
0
avatar
Лю +30.29
пустой разговор получается
0
avatar
Ю +15.52
Достойная тема. Жаль, что поздновато вышла - тянет на тему года, при чем здесь раскрываются сразу ТРИ номинации: собственно Тема, и Персона, и Открытие Года!
0
avatar
[quot]20.11.2007 16:09 // PORNOGIRL
NEW Задумчивый, можно поинтересоваться, по каким критериям Вы оценили отсутствие у меня "моральных измов"? [/quot]
Отнюдь Вас не имел в виду. Просто совпадение. Мы так в Африке звали "порногирлы" - девушки в набедренных повязках :cry:
И они не знали, что такое "моральные измы" и уж тем более "латентный мазохизм либо моральный эксгибиционизм". А у нас измы были типа пох...
Особенно когда от их красоты пропадал "дар речи".... :evil:
0
avatar
SubEditor +461.29
Пола - молодец. Именно так - без доброй воли нихера не будет беседы. Правда без любви не работает - это об этом же было.
0
avatar
SubEditor +461.29
(А когда к тому же еще и неправда...)
0
avatar
PORNOGIRL Это понятие из животного мира африканского континента. :roll:
0
avatar
Лю +30.29
Задумчивый, поняла Вас :-D
SubEditor, так о том и речь - без доброй воли не будет не только беседы, но и стремления учиться чему-то. Комменты продемонстрировали, что у большинства такого желания нет...
0
avatar
Представляется, что «Нет, я НЕ УМЕЮ грамотно излагать СВОИ мысли. Но я ХОЧУ" .... :-P
и не МАГУ..... :cry:
0
avatar
Лю +30.29
"дорогу осилит идущий" - что-то в этом роде... или не катит?..
0
avatar
Катит, катит и еще как катит, но препятствует "психологический барьер, которого они даже не осознают". :-D
0
avatar
[quot]Комменты продемонстрировали, что у большинства такого желания нет...[/quot]
Круг второй: обсудим что есть большинство, имеешь ли ты право говорить про большинство, является ли это тоим мнениеим или мнением большинства и т.п. :-D
Круг третитй: кому коменты продемонстрировали? Большинству:? Тебе? Это твое мнение или большинства?
Круг четвертый: ты оскорбила свои высказываем большинство? Или нет? Умышленно или неумышленно? Знала ли ты, что большинству не нравится, когда за него решают есть ли у него желание или нет?
0
avatar
это, Примитивная домохозяйка, может хватит? ;) Только тут все затихло (может временно), как надо подлить маслица в огонь. Больше посплетничать негде? ;)
0
avatar
Нет, Михаил, не хватит. Я демонстрирую ДАР предвидения развития обсуждений на сайте, приобретенного за несколько лет общения на этом же сайте :-D
0
avatar
Лю +30.29
ПД, итак, поехали по кругу (отсчет начинается с цифры 2, поэтому я с нее и начну)
2. Большинство было подсчитано в процентном соттношении, за основу взято кол-во участников дискуссии;
3. коменты продемонстрировали отсутствие желание учиться у собеседников лично мне. Свое мнение я никому не навязываю;
4. Оскорбила ли я своим высказыванием большинство - решать не мне, а собственно большинству. Выводы, повторяю, я сделала для себя лично и никому их навязывать не собираюсь ибо не считаю, что цель любого спора в том, чтобы убедить/заставить принять собеседника в своем мнении.
0
avatar
Сирин, ты продемонстрировала свой дар, но не речи.
PORNOGIRL, даже напрягаясь, не могу построить фразу в ответ хоть на один твой пост. Никак предмет обсуждения не ловится.
Похоже у мня не только дара речи нет и есть внутренние препятствия к его приобретению, так еще и с головой проблемы: из постов двух вышеназванных персон ничего, кроме того того что они точно знают как правильно писать понять не могу. В том числе и в чем состоит правильность... :cry:
0
avatar
Максим +12.24
www.sellwell.ru желающие чтобы их поучили пообщаться могут обратиться. Учат ,как уйти от беседы, наехать ,переиграть. Тут же дают поправку, что это всё учения в интересах дела, в общении с партнерами, чиновниками и т.д. А в личном лучше так не общаться.
0
avatar
Лю +30.29
ТАА, то есть Вы понимаете, что мы пишем правильно, а в чем правильность, понять не можете? Так?
0
avatar
она понимает, что вы твердите как заводные, что умеете правильно писать. И больше ничего. Как это делать - непонятно. Я правильно понял? ;)
0
avatar
простите. Знаете, как правильно писать.
0
avatar
Ю +15.52
А как все начиналось. Какая шикарная тема поднята.
Но кроме нескольких шикарных постов в тему в самом начале остальное все стало препиранием по типу "самдурак".
Михаил, я видел ранее, что тебя пытаются раскатать в лепешку, и наконец-таки я понял почему. Последняя твоя фраза эээ.. не несет никакой информационной нагрузки, но является хорошей шпилькой.
0
avatar
Лю +30.29
Мммм вообще-то разговор был не то что о написании, а скорее о речи. И далее посыпались посты вообще не по теме (хотя не могу не признать, что часть них принадлежала и моей клавиатуре...)
0
avatar
vad-1 +4.56
Если все-таки речь идет о речи ;-), то во многом можно скорректировать отсутствие каких-то предрасположенностей, убрать или уменьшить подсознательный барьер - есть например Академия ораторского искусства, там говорят грамотные спецы. Но в рамках своего неизменного типа личности конечно, до определенных пределов. И для того чтобы пойти учиться должна быть какая то конкретная мотивация у чела - карьерного или личностного плана, тут в общем великое разннобразие мотивов может быть.
Кстати я не совсем согласен с 1 фразой SIRIN , что "овладеть даром речи нетрудно". Да нет - ИМХО трудно или даже очень трудно для определенных типов личности, кому то например куда проще изложить на бумаге и не всегда человека можно "подтянуть" по этой части, тем более взрослого.
0
avatar
Sirin +2790.99
vad, я же сразу оговорилась: я допускаю, что среди нормальных, здоровых людей есть "некоторая доля тех, для кого овладение письменной речью вызывает большие затруднения по сравнению с окружающими".
ТАА, я ничего не демонстрировала, с чего Вы взяли? Если собственно по теме - у меня есть методика развития литературных способностей (ну, или, скажем так, письменной речи), которой я готова поделиться с теми, кто ХОЧЕТ "получить то же оружие, что есть у меня" (с Ваших слов).
0
avatar
Sirin +2790.99
Да, я сразу оговорюсь, что никаким "ораторским приемам", демонстрациям и играм "как наехать на собеседника" я учить никого не собираюсь, поскольку это совсем не моя область.
0
avatar
для Ю. Это не моя шпилька. Я просто поправился. Ибо написано ровно вот это
[quot]из постов двух вышеназванных персон ничего, кроме того того что они точно знают как правильно писать понять не могу[/quot]
для того, чтобы понять, что написано, достаточно переставить одну фразу
[quot]из постов двух вышеназванных персон ничего понять не могу, кроме того того что они точно знают как правильно писать[/quot]
0
avatar
МЭМ +27.16
Дар речи…
Для меня это, прежде всего, возможность общения с людьми. А для этого нужно иметь и вторую составляющую, как выразился Саб, «дар слуха».
Не могу не согласиться с Сирин, что научиться грамотно излагать свою позицию при желании можно, но для нормальной дискуссии этого мало!
Когда точность и грамотность выражения мысли сочетается с грубостью и хамством, даже верное суждение и мнение перестает быть убедительным.
И еще. Если, виртуозно владея словом, использовать его только как оружие, можно остаться в полном одиночестве на «поле боя».
0
avatar
Sirin +2790.99
МЭМ, это Алябьева считает, что мое "владение словом" (называйте как хотите) - это "оружие". Я с ней категорически не согласна, но если ей хочется так думать - пусть думает как хоче, разубеждать я ее не буду. :-D
Алябьева считает, что из-за своего умения я нахожусь в привилегированном положении по отношению к остальным.
А я в данной теме я просто предлагаю ПОДЕЛИТЬСЯ тем, что я умею с теми, кто ХОЧЕТ этому научиться.
Вы тему-то читали? Про какие-либо "дискуссии" там и речи нет.
0
avatar
МЭМ +27.16
Да, я читала тему.
В первом абзаце обозначено [quot]мнение Алябьевой, которая считает, что не всем людям дано овладеть искусством грамотно и убедительно излагать свои мысли на экране монитора[/quot], ставшее причиной написания данной темы.
Хотелось бы узнать у Татьяны Александровны, о чем шла речь:
1. О навыках литературного мастерства.
2. Об исскустве общения (дискуссии).
3. О другом.
0
avatar
PORNOGIRL, нет неправильно поняла. Правильно понял Михаил.
Сирин, я взяла с того, что увидела. Если ты хотела продемонстрировать дар речи, то в отношении меня тебе демонстрация в этой ветке не удалась.
МЭМ,конечно я говорила о том, что не всем дано, именно в контексте общения. Речь шла о том, что пинать безоружных, неспособных изложить свои мысли также складно и агрессивно как Сирин, мне представляется, как минимум, некорректным. А Сирин написала тему про то, что можно желающих научиться писать этому научить. До того, как научатся, очевидно им предлагается помалкивать. То есть Сирин готова разговаривать вежливо только с теми, кто умееет складно писать. А если человек не хочет, то "получит по полной программе" (приблизительная цитата из Сирин).
Саб спросил: "Сирин, откуда же тебе знать - хочет, не хочет, понимает или нет, лечится уже или только в очереди стоит?" Ответа я не увидела. Предполагаю, что то, о чем спросил Саб для Сирин просто неважно.
0
avatar
Sirin +2790.99
ТАА, "если ты хотела продемонстрировать..." - я же уже сказала: нет, не хотела. Сколько раз можно повторять?
"Саб спросил... Ответа я не увидела". Странно, у меня на экране ответ хорошо виден:
19.11.2007 16:14 // Sirin
Саб, оттуда, оттуда и знать: если человек лечится - он так и говорит, что лечится.
0
avatar
МЭМ +27.16
Sirin
В аспекте ответа Татьяны Александровны на мой вопрос получается, что тема, извините за тавтологию , написана не "по теме".
0
avatar
Вот тут:
http://www.dolgopa.org/index.php?ids=247&sub_id=5919#103028
с привела пример того, что обладающего даром речи оченно интересно поняли.
Поэтому обладай ты даром речи или не обладай, но если тебя захотят не понять или тнтерпретировать в нужном для себя направлении, то тебе ничего не остается делать, как замолчать, выйти из беседы *спора, расговора), если ты не хочешь или не можешь перходить на язык интерпретатора.
0
avatar
SubEditor +461.29
Дар бычки.
0
avatar
Perevozchik +27.12
Точно
0
avatar
Perevozchik +27.12
[quot]NEW Perevozchik, не знаю, откуда у тебя такая информация. Я не согласна с тем, что
1. Спор = обсуждение (если помнишь, изначально ты поставил слово "обсуждение" в скобки)
2. Цель спора - выявление истины. Не уверена, что истину вообще можно выявить каким бы то ни было способом[/quot]
Примитивная домохозяйка, согласно понимаю Sirin, употребление скобок в Вашем случае вряд ли соответствует правилам, поскольку "беседа" не равна "спору"
Sirin, скобки применяюся, как при уточнении или дополнении написанного, так и в случае, когда весь смысловой текст можно отнести, как к слову до скобок, так и к слову внутри них. Именно в этом смысле эти слова приравниваются.
0
avatar
[quot]И небо не обрушилось на землю, и сама же Еленпаллна благодарила авторов за свой литературный портрет, отнесла текст домой и с гордостью показывала своим близким.[/quot]
Сирин покайся... :evil:
0
avatar
Perevozchik +27.12
Покаянием здесь вообще не пахнет. Необходимого "Дара покаяния" нет, как я уже писал. Поэтому и беседа невозможна :lol:
0
avatar
alf-3 +24.35
Тема - самопиар от Sirin. РжунемАгу...
Автору(или правильнее авторше? Йа плохо гАварю по русскоМ языку) - прежде чем научится говорить, многим стоило бы научится молчать. По себе знаю, что поначалу непросто... зато терпимость к окружающим появляется. Да и то, что сам не являешься истиной в последней инстанции, видишь значительно четче...
0
avatar
Сирин, ты всерьез считаешь приведенный тобой пост ответом на вопрос Саба? То есть человек должен перед тобой оправдываться, говорить "извините Сирин, я еще лечусь и беседы с вами пока не достоин". Живой человек можеть элементарно стесняться о таком говорить. К тому же в вопросе Саба было ненсколько глаголов, а ты прокомментировала только один. И потом - чегойто ты всем советы раздаешь (что говорить и говорить ли вообще говорить)? Уж тогда и про цвет трусов совет дай.
Про "продемонстрировать" поняла - не хотела. Тогда скажи для чего ты написала именно такую тему. Если про то, что если захотеть, то можно - то слов в теме слишком много. Остальное про твои способности обучать. Хотя мои слова про демонстрацию относились к постам, т.к. было написаано "в этой ветке"
0
avatar
[quot]14.11.2007 18:49 // Алябьева (тема Долгопа. морг)
Ты класно владеешь не только словом, но еще и умением интерпретировать чужие слова и высказывать отношение именно к своей интерпретации, а не к первоначальным словам.
ЗЫ. В дискуссии с Задумчивым я на твоей стороне, т.к. он высказывает отношение именно к своей интерпретации, а не к тому что ты сказала. Но ты умеешь делать это более квалифицированно.[/quot]
:-P :-P :-P
Пальчик дали, глянь, а там уже и руки по локоть нетЮ...... :evil:
0
avatar
Лю +30.29
для Sirin
я НЕ всегда УМЕЮ грамотно излагать СВОИ мысли. Но я ХОЧУ этому научиться.
0
avatar
ИМХО. Для этого всего лишь стоит думать, что говоришь, а не говорить что думаешь. Чем дольше практиковать, тем легче этим пользоваться. Можно дойти до автоматизма.
0
avatar
Задумчивый, если ваш пост относится ко мне, то не поняла вопроса или замечания.
0
avatar
Лю +30.29
Мне всегда казалось, что говорить то, что думаешь, - называется искренностью и честностью...
0
avatar
PORNOGIRL Ваши мысли обычно понятны только вам. Для того, чтобы они стали понятны другим, их нужно сформулировать, а для этого надо подумать. В этом смысле я и высказался.
Говорить то, что думаешь - это называется озвучивать свои мысли. Это можно принять за честность. Но на деле это не так.
0
avatar
К тому же когда дело дойдет до автоматизма, опять можно будет говорить что думаешь. Ибо уже мысли будут приведены в порядок.
0
avatar
PORNOGIRL, Михаил просто в вас влюблен)))))) Присмотритесь к мальчику (с) "Место встречи изменить нельзя" ;-)
0
avatar
Лю +30.29
А что называется искренностью и честностью?
0
avatar
ИМХО это трудно описать. У нас этими словами много что называется. Я понимаю под этими словами отсутствие вранья, лжи и лицемерия, если очень кратко. А так тут можно набрать и на тему побольше, чем ДАР РЕЧИ.
0
avatar
Андрей. Вы поставили меня в неловкое положение. Я "занят". И это не обсуждается. Прошу вас воздержаться от таких предложений хотя бы в мой адрес.
0
avatar
Алябьева. Это и не вопрос и не замечание. Это вариант оценки происходящего.
0
avatar
Sirin +2790.99
Постараюсь всем по порядку ответить, если что упущу - потом дополню по требованию.
-
alf, "не учите меня, чем мне заниматься, а я не скажу, куда Вам идти" (с). Никакого самопиара - просто желание поделиться тем, что ТАА назвала "оружием", а я считаю жизненно важным навыком. Причем никому это умение не навязываю.
-
ТАА, да, приведенный мною пост был ответом на вопрос Саба. Я так не "считаю" - я так ответила. Я вовсе не считаю, что человек "должен оправдываться", но если человек находится в каком-либо процессе или состоянии, то почему бы и не сказать об этом окружающим? Не вижу в этом ничего зазорного. Если бы я пришла на вечеринку танцоров, не имея достаточных навыков, я бы так и сказала: простите, ребята, до вашего уровня пока не дотягиваю, но я буду учиться и стараться. Думаю, что и отношение со стороны опытных танцоров было бы иным, чем если бы я, ничего толком не умея, начала бы делать вид, что кручу па-де-де. Живой человек, конечно, может стесняться говорить о чем бы то ни было, но тогда не стоит требовать от окружающих, что они прочтут его мысли и предугадают его настроение.
-
Касаемо "много глаголов" в вопросе Саба - собственно, мой ответ распространялся на них на все. Ничто не мешает человеку заявить: "да, я учусь/лечусь/хочу/не хочу..." В противном случае он может быть уверен, что его поймут неправильно или вообще не поймут. Мы же не в клубе экстрасенсов находимся.
-
Советы я, кстати, не "всем" раздаю, а только тем, кто "хочет овладеть моим оружием". Тем, кто не хочет, никаких советов давать не буду - своя голова должна быть.
-
Данную тему я написала затем, чтобы сказать: те навыки, которые Вы считаете моим "оружием", отнюдь не эксклюзив. У меня есть проверенная методика, и я готова поделиться ею со всеми желающими. Слов в теме ровно столько, чтобы преподнести максимум представления об этом методе. Кому интересно - прочтут, кому неинтересно - проигнорируют.
-
Про демонстрацию - повторю-ка я ЕЩЕ раз, видно, меня до сих пор не поняли: я НИЧЕГО не хотела ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ в ЭТОЙ ВЕТКЕ.
0
avatar
Sirin +2790.99
По поводу реального обучения. Мне на мыло тоже заявки приходят. Если желание не поубавится, ближе к Новому году можно попробовать. Предлагаю форму обучения очно-заочную.
0
avatar
Лю +30.29
Гхм, Михаил "я "занят"" не равно "я влюблен" :-D :-D :-D
Андрей, увы, у Михаила при всей его несомненной привлекательности, шансов нет - мне нравятся умные мужчины.
0
avatar
МЭМ +27.16
to Михаил
С именинами!!!
Не сочтите за флуд!
0
avatar
Лю +30.29
5 баллов :-D
0
avatar
Rook +75.80
Подпою alfу:
Сирин: "Слово - серебро, молчание - золото" (Эссе о пользе молчаливого размышления)
Вот отсюда:
http://forum.dolgopa.org/index.cgi?read=9791

Все течет, но ничего не меняется.... :-D
0
avatar
Perevozchik +27.12
Если даже Алябьева назвала навыки Sirin оружием, то скорее всего имела ввмду химическое. Оно не является распространяемым свободно, а попадает под действия различных ограничивающих договоров.
Ну кто наконец ей объяснит, что это не "Дар" это
"Вред" .....ужас какой, блин...
0
avatar
Sirin +2790.99
Rook, а мне-то что?
Короч, кому надо - тому передам Эскалибр, кому не надо - прячьтесь, а "кто не спрятался, я не виноват" (с) :lol:
0
avatar
жаль не слежу за темой сначала. вобщем про миня 8-) люблю обсуждать казалось бы очевидно известную и понятную информацию с неочевидной и непонятной стороны 8-) :-D :-D
0
avatar
стукнись мне в аську 172762002 или напиши на мыло mike_md(())8ka.mipt.ru, чтобы я мог обсудить с тобой вопрос про футболки с эмблемой сайта
0
avatar
Обращение для ВСЕХ. Харе травить Сирин. Предлагаю закрыть это обсуждение. Все нафлудились. Сирин не поняли или не захотели понять. Думаю, что дальнейшего прогресса не будет. Если кому охота еще пофлудить, предлагаю создать отдельный топик на форуме для темы недели. Причем желательно на эту дискуссию не ссылаться. Здесь все и так достаточно запутано. Просто пусть каждый учтет, что он здесь сказал не так, из-за чего его не поняли, и на форуме выскажется с устранением недочетов.
Предлагаю для начала Сирин и Татьяне разобраться, кто что у кого просил и правильно ли они друг друга поняли. А то может спорим ни о чем.
0
avatar
P.S. Если кто будет создавать на форуме топик, пусть оставит здесь ссылку на него, чтобы другим не надо было его искать.
0
avatar
alf-3 +24.35
2 Михаил
:-D Sirin не затопчешь - проверено :-D
А вот то, что слушает она только себя и только свою точку зрения считает единственно правильной - это, к сожалению факт. Ни хорошо, ни плохо - факт.
Иногда этот факт кого-нибудь в очередной раз задевает (в том числе саму уважаемую Нину) - и пошло-поехало.
0
avatar
ким +9.64
судя по последним комментам, 99% всего обсуждения - флуд (так что читать не стал :)
Слава Богу поблизости был пост сирин от 21.11.2007 18:22, где всё внятно разложено по полочкам.
по теме, я так понимаю, после Vad никто ничего толком не сказал.
я тут подумал, что есть более простой способ доказать правоту/НЕправоту Сирин. (в смысле не надо пытаться обучить ВСЕХ учеников 7-й, к примеру, школы)
Если я прав, то всё-таки существуют определённые психотипы, которых обучить невозможно. соответственно, надо, чтобы психологи отобрали несколько самых ярких представителей данного психотипа, поставили им твёрдый диагноз "необучаем в принципе" ("искусству грамотно и убедительно излагать свои мысли"), после чего последователи Сирин пытаются это опровергнуть. критерий - спич и/или сочинение на заданную тему в конце обучения.
что-то мне подсказывает, что такие работы проводились, и результат известен. это уже вполне научный подход к обоснованию своей точки зрения. Сирин, есть такие исследования? (если нет - срочно беритесь, кандидатская диссертация будет обеспечена :)
0
avatar
Sirin +2790.99
ким, я еще раз повторюсь - у меня нет цели доказать свою правоту. Но у меня есть потребность поделиться тем, что я умею, с теми, кто хочет научиться. :-)
Я отказалась от кандидатской по куда более глобальной теме: "Бессознательные аспекты восприятия музыки" ;-)
0
avatar
Сирин полагаю, что для удовлетворения Ваших потребностей существуют такие формы общения специалистов как семинары, симпозиумы, конференции и т.д. Использование участников дискуссии на сайте в качестве подопытного материала (уже как-то обращал на это Ваше внимание), а также для скрытой рекламы считаю "безсознательным аспектом восприятия" окружающей действительности. Представляется, что это все равно, что в руках дурака оказалась граната... :-?
Ким. Можно и психотип изменить в процессе лоботомии :-D
0
avatar
Sirin +2790.99
Задумчивый, я еще раз обращаю внимание: никому насильно своих услуг не навязываю. Желающие уже нашлись - ближе к НГ приступим к работе.
0
avatar
Михаил, никто никого ни о чем не просил. У нас давняя (в основном очная) дискуссия о форме общения. В одном из эпизодов этой реальной дискуссии возникло слово "оружие", которое было потом повторено в в виртуальном пространстве и получило свое развитие на тему "не хочет - не может". Сирин решила написать тему про последнее (не хочет - не может), что и сделала.
Сейчас добавлю про оружие. Оружие можно использовать для защиты, а можно для нападения. Слово можно использовать еще и для общения - то есть не нападать и не защишаться. Но от этого слово не перестает быть потенциальным оружием. Любой может привести примеры, когда у знакомых случались сердечные приступы от кем-то сказанных слов и т.п. А если к этому добавить еще и умение не просто складывать слова, но и придавать своим письменным высказываниям эмоциональную окраску... Складывать слова научить, наверное, можно. А вот бить ими... Впрочем не каждый человек, имеющий кулаки бьет ими тех, кто не захотел или не смог развивать свои - тут уж другие внутренние механизмы начинают работать...
0
avatar
Sirin +2790.99
ТАА, но, согласитесь, одно дело: иметь оружие, другое - пускать его в ход. Тут личный выбор и личная ответственность каждого, как его использовать. А вот "добровольная инвалидность" как явление в широком смысле слова - это не что иное как манипуляция окружающими: я бедненький, я несчастненький, сам нахамлю, а мне сдачи - ни-ни, ведь я же бедненький, я несчастнененький...
0
avatar
Сирин, а чем приниципиально отличаются эти две ситуции (я даже не не обсуждаю пока, что люди не умеющие писать, бедненькими и несчастненькими себя не считают)? И в том и в другом случае личный выбор: пускать в ход - не пускать, давить на жалость - не давить.
0
avatar
Sirin +2790.99
ТАА, не поняла, какие две ситуации?
0
avatar
Сирин. Будете учить хамству?... :evil:
0
avatar
Sirin +2790.99
Задумчивый, нет, с чего Вы взяли?
0
avatar
Perevozchik +27.12
Я перестаю флудить....готовлю статью для потенциально контингента, желающего кой-чему научиться :-D
0
avatar
Perevozchik +27.12
простите ..для потенциального тоесть.....
0
avatar
Сирин, две ситуации заключаются в следующем:
1. Человек имеет оружие и решает пускать его в ход или не пускать.
2. Человек имеет инвалидность и решает давить на жалость или не давить.
И в том и в другом случае переход к действию (пускать, давить) - это личный выбор человека.
Именно поэтому я утверждаю, что ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия в ситуациях нет.
0
avatar
Sirin +2790.99
ТАА, как бы Вы отнеслись к человеку, который, не имея никаких заболеваний, переходит на постельный режим и требует, чтобы окружающие за ним ухаживали?
Да, это его личный выбор. Но и реакция окружающих вполне предсказуема.
0
avatar
vad-1 +4.56
Этот человек получает т.н. психологические купоны, т.е. ему на саом деле оченьприятно, чтоего жалеют,егокак бы нельзя ругать (ведь инвалидов грех обижать) и т.д. и т.п. Таких людей не мало, они выписываю самим себе индульгенцию на ничего неделание, "вымогают" помощь - в писихологическом смысле в том числе.
0
avatar
Sirin +2790.99
Ну да, ну да! А теперь представьте, что вместо симуляции болезни люди выбирают косноязычие.
0
avatar
Сирин. Вам поставили вопрос. Согласны ли вы с тем, что давление на жалость - это такое же оружие, как и умение, например, драться? Если да, то Вы, как противник тех, кто прислушивается к жалобам, должны стать противником и применения своего оружия. Если нет, то почему вы призываете не прислушиваться к жалобам?
Для Татьяны. Формулировка правильная? Или есть поправки?
0
avatar
Теперь для Татьяны. Так в чем заключался вопрос?
[quot]У нас давняя (в основном очная) дискуссия о форме общения. В одном из эпизодов этой реальной дискуссии возникло слово "оружие", которое было потом повторено в в виртуальном пространстве и получило свое развитие на тему "не хочет - не может". Сирин решила написать тему про последнее (не хочет - не может), что и сделала.[/quot] Если только в том не может или не хочет, то имхо ответ однозначный - не хочет. По каким причинам - это уже совсем другой вопрос.
Я так понимаю, что вопрос сейчас стоит так:
Сирин применяет свое оружие против кого-то. Считает ли она справедливым это применение? Если да, то тем же оружием можно пользоваться и против Сирин. И она не должна протестовать. Против своего же оружия у Сирин иммунитет. А остальные виды оружия она вроде как не признает эквивалентными ее оружию. Формулировка моего вопроса ниже от 22:40 призвана для разрешения противоречия. Либо Сирин говорит, что жалость - это не оружие и находит другие аргументы, почему к жалобам не стоит прислушиваться. Либо Сирин признает, что жалость - такое же оружие и пользоваться им против Сирин можно, когда она пользуется своим оружием.
Фууууу... Так?
0
avatar
Лю +30.29
Ой я тоже хочу тааак покурить... :roll:
0
avatar
PORNOGIRL, это больше на грибы похоже :-D
0
avatar
Sirin +2790.99
А по-моему это шышки от ДК ПРЕВЕД
0
avatar
Лю +30.29
вот. я тожу хочу курнуть таких шышег.
0
avatar
И после подобных ваших ответов Вы еще кого то хотите учить? :lol:
Михаил не заводись. У них "дар речи" появляется только после "курнуть шишег" :evil:
0
avatar
Sirin +2790.99
По-моему, учить собиралась только я. А курить я вообще никому не предлагала. Просто люблю запах хвои.
0
avatar
Сирин.
По-моему, вы не ответили на поставленный вопрос. Вообще никак. Вопрос от 22:40 остается открытым.
0
avatar
Сирин, я не обсуждаю симулянтов. А вот ты заведомо всех не умеющих писать причисляешь к симулянтам. Не пытаешься понять, а сразу ярлык клеишь - симулянт. Даже если человек не хочет соответствовать твоим представлениям о правильном - это не повод применять оружие. Тем более, что у меня есть сомнения, что у тебя есть твои собственные представления - больше из Яндекса да из книжек про психологию...
0
avatar
Sirin +2790.99

ТАА, Вы опять домысливаете? С чего Вы взяли, что я так-прям-сразу "ярлык клею"? Иногда достаточно одной реплики, чтобы распознать симуляцию, иногда человек раскрывается после какого-то времени.
Что есть повод применять "оружие" (да и "оружие" ли это?) я сама решу, ок? Без советов. Довольно странно, что Вы беретесь решать это за меня.
Ну, а сомневаться в чем бы то ни было можете сколько хотите, разве Вам кто-то в этом препятствует?
0
avatar
для Татьяны. Скажите, а ваши собственные представления ведь тоже опираются на книги, на информацию, полученную со стороны. Вы уверены, что это ваши представления? Имхо ваше сомнение насчет собственности представлений необоснованно.
0
avatar
Сирин, с манией величия трудно спорить. Если тебе достаточно одной реплики - то тут я пас, ни слов, ни букв нету.
По поводу решать. Да решай сама чего хочешь. Но позволь и мне самой решать что обсуждать и какие мнения по отношению и к тебе в том числе высказывать. ОК?
Про сомнения. Если ты думаешь, что без твоего разрешения я не стала бы сомневаться, то ты ошибаешься. И хотела бы я посмотреть каким образом ты можешь кому бы ним было препятствовать сомневаться...
Михаил, при личной скорой встрече отвечу на ваш последний пост.
0
avatar
Sirin +2790.99
ТАА, при чем тут мания величия? В передаче "Угадай мелодию" мелодию угадывали с нескольких нот, с одной музыкальной фразы, и в этом не было ничего сверхъестественного. А заметить ложь в печатной или произнесенной фразе не многим сложнее, при наличии опыта.
Мне странно слышать мнение о том, что _для_ _меня_ может быть или не быть поводом к тому или иному действию. Просто странно. Что-то видится неестественное в этом - это как совет о нижнем белье.
Да высказывайтесь на здоровье о своих сомнениях, цену-то этих высказываний я знаю.
0
avatar
Максим +12.24
Битва титанов, ёпт.
0
avatar
Максим +12.24
Битва титанов, ёпт.
0
avatar
Sirin, свой дар письменной речи ты используешь, в основном, для нападения или драки. Местами это выглядит как оскорбление собеседника.
Наверное, дар убеждения, умения слушать и чувствовать собеседника проявляется только он-лайн...
При всем уважении ;-)
0
avatar
Sirin +2790.99
Сергей, знал бы ты, как выглядит речь иных собеседников в моем прочтении, вопрос о "нападении" был бы снят раз и навсегда. Какое уж там "нападение"! Практически всегда - защита! :roll: А ведь люди думают, что они "ничо такого обидного" не сказали :evil:
0
avatar
А чо ты по пустякам-то обижаисся!
Прости им, от тебя не убудет!
0
avatar
Sirin +2790.99
Сергей, при встрече расскажу лекцию минут на 30-40 об основах своего мировоззрения ;-)
0
avatar
А почему приватно?
Давай научную работу "Sirin: особенности мировоззрения и его практическое взаимовлияние на социум" на сайте опубликуй.
Ведь многие (если не все) реально не понимают этих самых основ, потенциально подставляясь под оплеуху всегда готовой к бою Sirin.
В работе, правда, придется занятся психоанализом собственной личности, что может быть весьма неприятно.
Или не готова поднять забрало? 8-)
0
avatar
Sirin +2790.99
Не, Сергей, это затруднительно по следующим причинам:
1. Слишком многа букоф получится - мне проще сформулировать в форме сократовского диалога.
2. Для иллюстрации примеров различных методик (в частности - как я определяю правду/ложь) необходим личный контакт. Потому что проще всего это объяснить на примере личной невербальной коммуникаций.
Анализом собственной личности я занимаюсь 24 часа в сутки, кстати.
0
avatar
Sirin +2790.99
Хотя частично я многое из этих самых "основ" уже рассыпала на страницах сайта.
0
avatar
Ну, не хочешь - как хочешь.
А 24 часа анализа для собственной личности - это сильно много. Может, пора уже за синтез взяться?
Даешь мирный атом!
0
avatar
Sirin +2790.99
Да я не то, что не хочу - хлопотно это очень выписывать. Это на дисер тянет, а времени нет. Мож, и опишу, кстати. Я тут уже заявила тему про "обрести СВОИ мысли"... Блин, реально ведь написание таких текстов много времени и сил занимает. Вот "Дар речи" я неделю писала.
Психосинтезом я тоже занимаюсь ;-)
0
avatar
Сирин, в передаче "Угадай мелодию" мелодия уже была известна и там занимались именно угадыванием заведомо известного, то есть ранее слышанного. А ты занимаешь такую же позицию угадывания по отношению к личности, про которую тебе ничего неизвестно, ты ее никогда не видела и не слышала. Однако, (вот тут и мания величия) однозначно знаешь что эта личность собой представляет.
Фразу, которая начинается со слов 2мне странно" вообще не поняла, квалификации не хватает и учиться не хочу :cry: . Может переведешь на доступный мне язык?
Про цену моих высказываний. Озвучь, пожалуйста, я тоже хочу знать.
0
avatar
Sirin +2790.99
ТАА, интонации лжи и правды тоже заранее известны - для тех, кто имеет опыт распознавания. Могу пояснить на примере. Я понятия не имею, что представляет собой человек, но если он первой фразой заявляет что-то типа "Любой русский человек любит быструю езду", то для меня выводы однозначны.
Мне странно, что кто-то берется за меня решать, что для меня может являться поводом к действию, а что не может. Очень странно, когда неглупый человек берет на себе эту функцию. В моих глазах это выглядит странно.
Цена Ваших высказываний - ваши личные установки.
0
avatar
Сирин, и какие же ОДНОЗНАЧНЫЕ выводы можно сделать из фразы про быструю езду? Вот у меня есть уверенность, что пять разных людей сделают разные выводы. Или ты уверена, что все выводы кроме твоих будут неправильными?
А где и что я за тебя решила?
Личные установки на что? И почему личные установки являются ЦЕНОЙ высказываний?
0
avatar
Sirin +2790.99
ТАА, выводы такие:
- либо человек мыслит категориями аристотелевой логики, либо употребляет слова случайным образом, не задумываясь об их смысле,
- высказавшийся склонен к безосновательным обобщениям,
- автор высказывания предпочитает цитировать "признанных авторитетов".
Есть, конечно, небольшая вероятность, что человек просто стебется.
Вы за меня решили: "если человек не хочет соответствовать твоим представлениям о правильном - это не повод применять оружие". Для Вас, возможно, не повод. Для меня - повод.
Личные установки ВООБЩЕ. Почему бы мне, в своей системе, не назначить Вашим высказываниям такую цену?
0
avatar
Профессиональные актеры, полагаю обладающие «Даром речи», в своем профессионализме отмечают обязательное умение «держать паузу».
Подобное умение можно назвать «Даром молчания», которое вытекает из народной мудрости «Слово - серебро, молчание – золото»
Сирин, может на досуге Вам 24 часа стоит подумать и об этом.. :-?
0
avatar
Sirin +2790.99
Задумчивый, меня не интересует актерское мастерство.
0
avatar
Сирин. А как тогда Вы относитесь к афоризму:
"Вся жизнь театр (игра) - и все мы в ней актеры"?
0
avatar
Sirin +2790.99
Задумчивый, никак. Точнее, этот афоризм ко мне никак не относится.
0
avatar
Sirin +2790.99
О! Совершенно случайно нашла классный текст. Он не совсем по теме, но вот, я частично цитирую:
"Сильные, бойтесь слабых!
Это они вынудят вас бегать по жизненному кругу, и круг будет сужаться, пока вы не рухнете и не спросите себя: а кто пожалеет меня?
Многие укорят нас: а если я слабый? Устаю, боюсь, болею, не могу? Что мне делать, по-вашему?
По-нашему – становиться сильнее. Добывать энергию из улыбки, из морковки, из холодного душа, из ста наклонов влево и ста вправо.
Скажем еще жестче: слабых нет. Есть люди, которым выгодно быть слабыми. Если ты сумел родиться, вырасти – ты уже сильный, ты и не подозреваешь, сколько тайной силы в тебе.
Спросите знакомого «слабого», что он делает, чтобы стать сильнее? Вы услышите отговорки: «Я делал, но …», или «Такой уж я …».
Да, люди разные. Одни рождаются сильными, другие заболевают по глупости своей или родительской. Но если ты болеешь, ты должен быть упрямее здорового: в диете, в тренировках, в ограничениях, в открывании форточек и окон.
Можно ли помочь слабому? Нельзя. Пока ему помогают, он имеет роскошь быть слабым. Можно помочь вот как: перестать помогать.
Выгоды слабого на виду: все жалеют, все помогают. В добывании сочувствия и сострадания «слабые» достигают артистизма.
Тогда кому давать яблоки?
Давайте яблоки тому, кто хочет стать сильным. Не жалейте!
Ищите сильных. Не задерживайте свой шаг и свое сердце около хитрых и ленивых".
0
avatar
[quot]Сергей, при встрече расскажу лекцию минут на 30-40 об основах своего мировоззрения ;-)[/quot]
Сирин, а можно вместо Сережи буду я? ;)
Насчет классного текста. Посмотрите на новорожденного ребенка. И оставьте его совсем без помощи. Выживет ли он? или он действительно слаб? Слабые есть, только помогать им нужно в особенном стиле. Помогать становиться сильным, а не делать за них их работу.
Так что текст однобокий. Практически из того, что некоторые слабые люди являются хитрыми, автор текста выводит, что ВСЕ слабые на самом деле хитрые. Индукция слабовата. Если проще, то фиговая и ложная.
0
avatar
Сирин, а у меня другие варианты:
- человек не знает как начать контакт и пробует;
- человеку кажется, что он попал в общество где надо демонстрировать свою начитанность;
- цитата приведена, потому что автор "Сирин" (ты же любишь приводить цитаты).
При этом права можешь быть ты, а могу и я. Именно поэтому я предпочитаю не делать ОДНОЗНАЧНЫХ выводов о человеке по одной фразе.
Про "решила". И где здесь решение? Это мое мнение по поводу возможных действий. Если ты воспринимаешь эту фразу как решение, да еще решение за тебя, то тут у меня нет больше возможности высказаться.
Да, назначай. Просто для меня слова "цена" и "установка" про разное, т.е установка не божет быть ценой. Мои личные установки существуют вне зависимости от того, кто и как их оценивает и от того, как и очем я говорю. Слова иногда произношу по ситуации. А на второй вопрос (установки на что?) ответ звучит как "ВООБЩЕ"? То есть, ты не пониаешь моих установок и того, на что они направлены, но устанавливаешь им цену. Тфьу, черт, кажется не так - и считаешь их ценой?
0
avatar
не Может, конечно.
0
avatar
Sirin +2790.99
ТАА, Ваши варианты не только не отрицают перечисленные мной мотивы, но и подтверждают их.
- можно попробовать начать контакт, обложив сообщество трехъэтажным матом - это тоже проба. А можно попробовать зайти с клише - вот, лично для меня это оскорбительнее, чем прямые матюги;
- вот чтобы развеять эту галлюцинацию, можно и, образно говоря "с ноги". Как правило, так быстрее доходит до тех, кто думает, что шаблонная фраза - признак "начитанности". Чтобы развеять миф о "надо" и "демонстрировать".
- тем более вывод ложный. Только глупый человек может подумать, что я ЛЮБЛЮ приводить цитаты.
-
Я, - еще раз подчеркну, - правых нет. Все правы по-своему. В том числе, и "потерпевший".
-
Вы ничего не сказали по поводу "возможных действий". А если бы Вы это сказали, я не бы не стала отрицать. Да, это может быть, а может не быть поводом. Но судить об этом ТОЛЬКО мне.
-
Да, в конкретном случае, я установки задают цену высказываний.
0
avatar
Sirin +2790.99
Я вот кстати, неслучайно сказала, что такие вещи лучше при личном контакте обсуждать. Чтобы не полезло изо всех щелей "а может быть они..." На конкретном примере исключаются любые "может быть".
0
avatar
"Да, в конкретном случае, я установки задают цену высказываний." - не поняла при чем тут местоимение "я". Для тебя задают. Правда ты так и не сказала в чем они (установки)состоят. И сколько их (установок) надо заплатить (раз цена) за высказывания. Очевидно, несмотря на то что это мои установки, ты не желаешь их обсуждать и даже называть, т.е демонстрируешь что ТЫ ТОЧНО ЗНАЕШЬ в чем состоят МОИ установки. Знаешь - озвучь.
При таком способе общения, по моему, ты всегда права (правда часто только в собственных глазах). Знаю-знаю на других тебе наплевать, но это не мешает другим иметь собственное мнение. И если тебе наплевать, то зачем ты высказываещься? Ниже ты говорила, что ты ничего не демонстрируешь, на мнения наплевать, так зачем тексты-то появляются?
Про цитаты. Согласна с тобой - я глупый человек, при том очень сильно глупый, потому что я УВЕРЕНА, что ты ЛЮБИШЬ приводить цитаты или посылать за ними в Яндекс.
Про конкретные примеры. Если конкретные примеры касаются живого человека, вседа существуют "может быть".
0
avatar
Sirin +2790.99
Местоимение "я" - забыла стереть, потому что фразу изначально по-другому формулировала.
"Установки" состоят в разном. Не вижу смысла описывать их целиком - просто потому что стараюсь не обобщать. Если хотите на каком-то конкретном примере - предлагайте пример.
Постойте, про "наплевать"... Найдите-ка в этом треде цитату про "наплевать" - я соглашусь. А так - что-то где-то когда-то услышали и приплели сюда, выдернув из контекста. "Ниже я говорила"... Ага... А Вы меня ни с кем не спутали?
"Другим" свое собственное мнение мешает иметь вовсе не мое "наплевать" или "не наплевать". "Мешают" многие факторы, но прежде всего - лень и нежелание это самое собственное мнение иметь.
Зачем я высказываюсь? Приведите конкретное высказывание, я Вам объясню зачем. А если "зачем вообще" - то это в Яндекс, в Яндекс, по запросу "мотивация".
Про цитаты - да, что-то Вас подвело с обобщениями. Глупость ли, ум ли, временное ли помешательство - судить не буду. Кстати, цитаты и тексты в Яндексе - это совершенно разные вещи. Так, к сведению.
-
Вот как раз когда берется конкретный пример с конкретным человеком - вот тогда уже никаких "может быть", только "да" или "нет" - потому что САМ человек может тут же сказать "да" или "нет".
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, всем ясно сказала в разговоре, что вести спор, чтобы доказать что-то, бесполезно. И наглядно это демонстрирует.
При этом допускает как логические ошибки ( примеры я готов привести ) так и в случае нежелания ответить отсылает всех в Яндекс.
О каком применении оружия может вообще идти речь?
Не надоело Вам вообще обращать на неё внимание? Те качества, которые она здесь демонстрирует не являются ни умом, ни каким-либо оружием.
Почему когда бабка в магазине начинает ругать весь мир и называть всех плохими словами вы не начинаете с ней спорить, доказывая свою правоту?
Чем тогда Sirin заслужила такое отношение? Она высказывает своё мнение, не как бабка? Она облекает его в красивую оболочку? Но Вы же знаете, что по сути это мишура?
Не лучше ли вести спор с теми кто говорит конкретно и чётко придерживаясь логики и не используя приёмы ухода от сути? С теми, кто готов в нужный момент сказать: "Я не прав"
0
avatar
Sirin +2790.99
Perevozchik, об оружии не я заговорила :-D А чо, на "тему недели" дара речи не хватило?
0
avatar
Perevozchik +27.12
Sirin, во-первых, действительно не хватило, я же не журналист такие темы писать. А плохо писать не хочется. Так что черновики останутся в столе :-D
А во-вторых, время жалко...написание длинных тем не является моим умением, а учиться этому сейчас нет желания. Так что я пас. Только если вдохновение снизойдёт. :-(
0
avatar
Сирин, у меня нет больше ни слов ни букв, чтобы общаться с тобой, я сдаюсь. Вынуждена признать, что временное помешательство имело место быть, когда подумала, что с тобой может быть диалог.
Пойду лечиться разговорами со смыслом. :-)
0
avatar
Sirin +2790.99
Хм... "Сдаюсь". А я и не нападала... :-o
ТАА, как Вым будет угодно.
0
avatar
Ным будет угодно сдаться...
Сдаются не всегда перед нападающим, иногда сдача - это расписаться в собственном бессилии - именно это мой случай.
0
avatar
Sirin +2790.99
Я вот как представляю себе будущее этого обсуждения, когда эту тему отодвинет другая (а кстати, у нас что, на эту неделю тем нету?). Вот как в обсуждении "новости" "По соседству с Долгопрудным появится ТРЗ" резвятся боты, так тут какие-нить психи будут продолжать постить. :lol:
0
avatar
SubEditor +461.29
Я сегодня за бота.
0
avatar
olnwings +2.49
Sirin?
А Вам знакомо слово "димагогия"?
Не упиваетесь ли Вы своей великостью? (я не ошибся в грамматике великости)
Редко бываю на форуме, но ужасно удивлён занятости головного мозга учителя наших детей.
0
avatar
Sirin +2790.99
olnwings, в такой транкрипции слово низнакомо, извените. :-D
Я не учитель, упаси бог! Вы очень невнимательно прочли текст.
0
avatar
olnwings +2.49
Смысл, естественно, не в транскрипции. И вы это поняли. А ваш ответ и есть демагогия. А как же "триумф карьеры" и "педаггический опыт"?
0
avatar
Sirin +2790.99
olnwings, а Вам знакомо такое слово - "ирония"? или даже так: "самоирония"? Читайте внимательно: я совсем недолго учительствовала. Что-то около полугода.
0
avatar
димагогия :-D :-D
тут вспомнил пестню:
я люблю тебя дима
это мне необходимо
:-D :-D
0
avatar
лариса черникова помоему кстати 8-) :-D
0
avatar
Sirin +2790.99
До чего же я прозорлива! :-D
0
avatar
NNN-1 0.00
А вот меня тоже не научили в школе писать интересные сочинения. Даже не объяснили, как это делать! Теперь вот сама наверстываю упущенное, для собственного удовольствия и развития личности. :-)
0
avatar
месяц на сайт не заглядывал... :roll:
зачем зашёл? :-?
.
отказать! :-x
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.